Re: [Muzik.Online] 貝多芬未問世讚美歌世界首演

[XPXCXOXD (我要出去！)]

※ 引述《trinitypuma (鄉民代表)》之銘言：
: 標題:  [Muzik.Online] 貝多芬未問世讚美歌世界首演
: 時間: Mon Oct 29 12:35:17 2012
:
: 【Muzik.Online】
: 貝多芬未問世讚美歌世界首演
:
: 貝多芬的鋼琴奏鳴曲才被發表沒多久，又有音樂學者發表了樂聖從未問世的聲樂作品。
                                                      ====
我很喜歡貝多芬，常上維基百科看他的詳細介紹有沒有更新；但一直以來有個疑問：
維基百科上寫貝多芬在華文世界被稱為樂聖，於是懷疑他在西方也是被稱為樂聖嗎？
進而好奇他在西方古典樂界究竟在什麼樣的地位（例如：我聽得懂他音樂的美感，但
我實在聽不懂無調音樂、現代音樂、印象派等音樂的美感，這樣我算很Low嗎？而我聽
得懂的貝多芬其實也只是某時期、某樂派的某優秀作曲家而已；但，真的是這樣嗎？）

我知道名號或許不重要，貝多芬已逝而若在世之時可能也不怎麼在乎；因為實力最重要
，而時間可以淘洗和證明一切。但我還是很好奇維基說他被稱是樂聖是華文世界，那西
方世界為什麼沒稱他為樂聖？還是另有什麼對他的稱號？進而想問他在西方古典樂界，
至今（歷經無調音樂、印象派音樂、現代音樂等的興起後）還能排在什麼重要的地位？

: 貝多芬在1820年寫的一首讚美歌，在十月二十五日於曼徹斯特大學的馬丁哈里斯中心（
: Martin Harris Centre）由學生首演，首演後將在來春於《皇家音樂協會期刊》發佈。
: 此曲本由音樂學教授貝瑞．庫柏（Barry Cooper）在德國柏林所發現，除了這首讚美歌
: 之外，他還找到了《莊嚴彌撒》（Missa Solemnis）。

以下恕刪。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: XPXCXOXD        來自: 61.62.253.86         (10/30 02:05)
推 bsnyyp:樂聖的說法印象中是來自日本？
推 Tosca:排在甚麼重要地位??你看看今年又出了多少套貝多芬交響曲全集
推 fortunia:印象中幾乎每個闖出名號的指揮家都是從貝多芬開始錄音？
→ XPXCXOXD:那我聽不懂部份後浪漫、現代、印象、非調性，會很Low嗎？
※ 編輯: XPXCXOXD        來自: 61.62.253.86         (10/30 14:19)
→ ROMEL:唱片出版是市場反應和唱片公司策略影響比較大吧？我認為貝多
→ ROMEL:芬很重要 但是從唱片出版量來支持這論點我覺得不妥
推 Tosca:唱片市場反應需求 很多學院派"重要"作曲家 根本沒有市場需求
推 Tosca:不停出版代表歷久不衰 永遠有市場 唯有巴哈莫札特貝多芬之流
→ Tosca:卡農才是市場炒作 流浪者之歌也是 現在可有新唱片出版???
→ Tosca:100年後 音樂都不知道用甚麼載體了 CD黑膠mp3可能都消失了
→ Tosca:100年後會不會有新的貝多芬交響曲錄音?絕對會有!!
推 fortunia:@xpxcocd：我想這個問題可以帶給你答案：
→ fortunia:你是為了讓自己更高尚而聽音樂，還是為了享受而聽音樂？
推 ROMEL:講高尚感覺很奇怪 應該說不同的 更深入的感受 而且嚴格來講
→ ROMEL:聽音樂有不是在享受的嗎？
→ fortunia:我是後者。而假設這是音樂的本質跟價值，那麼鑽研音樂
→ fortunia:理應也該建立在享受之上。
→ fortunia:但如果為了理解音樂，鑽研音樂，卻因此讓自己變得痛苦
→ fortunia:那就不是享受了。
→ fortunia:所以我的想法是，照自己喜歡的方式聽喜歡的音樂就好。
→ fortunia:想什麼high class、low class，想太多，音樂就不是音樂了
→ fortunia:（話說，我覺得很多作曲家的作品就是想太多所以砸掉的）
→ fortunia:音樂的格律是10分天才的舞台，同時也是8分天才的照妖鏡
→ fortunia:勉強去配合自己無法填滿的格律，去譜自己無法享受的曲子
→ fortunia:結果就是大家都聽不懂。
→ fortunia:個人覺得，這其實就是古典音樂的困境。
→ fortunia:反過來說，誰聽了都能享受，這就是貝多芬之所以偉大之處
推 yamatai:容易欣賞的東西容易賣，恕我直言他除了少數鋼琴跟StQ
→ yamatai:屬於一般聽眾容易聽懂的音樂，所以很好賣
推 ROMEL:與其說聽懂 不如說容易接受 (莫非是要講佛瑞嗎？)
→ XPXCXOXD:謝謝各位指點，原來是不合，我原以為是我領悟力不夠。
→ AmoCapustino:我就很不into貝多芬但是我聽很多晚近與無調音樂zz
推 cloning:什麼是聽懂？
推 cloning:因為古典音樂在華人是外來的 所以沒有音樂史是連續的概念
推 ROMEL:要找到貝多芬同時代(姑且設定大他一輩到小他一輩)的其他作曲
→ ROMEL:家作品錄音  應該比較困難？
→ XPXCXOXD:我所謂聽懂是指聽得出好聽在哪裡，聽不懂則相反，可能真
→ XPXCXOXD:的是不合而已。之前問過相關問題，有人以一個喻來比：
→ XPXCXOXD:工數。<---光看到這個就覺得好艱深，就以為音樂和悟力有
→ XPXCXOXD:高、低、深、淺之分。
推 ROMEL:能有條有理地分析整首曲子 完全知道樂譜上為什麼要這樣寫
→ ROMEL:不見得就會喜愛該首曲子
→ XPXCXOXD:我上述說的可參本#1F9EWg11 (clmusic)之推文，好像很難。
→ XPXCXOXD:以致於覺得自己好像不如人：聽不懂別人聽得很享受的。
→ XPXCXOXD:就好比說好的烈酒要喝過許多遍才會知其如何甘醇，但我怎
→ XPXCXOXD:喝都是覺得很難喝。又如朋友拿高級煙給我抽我只會一直咳
→ XPXCXOXD:嗽，讓他覺得給不會抽菸的人抽菸有點浪費，類似這種感覺
→ XPXCXOXD:對了，覺得自己如不如人，會這麼在意，是因為可惜漏掉別
→ XPXCXOXD:人（尤其是還是不少人）覺得好的事物，頗遺憾、自卑。
推 ROMEL:每個人的美學都不一樣啊  你喜歡的曲子裡一定也有你不喜歡的
→ ROMEL:部分
→ onetwo01:能賺錢的地位,你覺得他夠不夠強?
推 newest:作業要自己寫啊...........
推 nosap:恩... 貝多芬可以排在什麼重要地位 光是他是古典時期跟浪漫
→ nosap:時期的轉變關鍵人物 就夠屌了 -_-
→ XPXCXOXD:這是音樂史地位，我問的是音樂的藝術成就地位（若不論時
→ XPXCXOXD:風、環境所造成的局限），他的地位在哪裡？
→ XPXCXOXD:不過所謂的「音樂藝術是什麼」還蠻複雜的，我也不瞭解西
→ XPXCXOXD:方古典樂對它的定義，所以也順便一問。謝謝。
推 cloning:你可以買本簡中版的西方音樂史看 其實我覺得你好像
推 cloning:想證明什麼 樂聖是很東方（還是漢文化）的評論 西方不常見
推 ROMEL:找跟貝多芬同時期甚至同地區(維也納)活動的作曲家作品來聽聽
→ ROMEL:看  或許會有收獲(最近在聽徹爾尼的作品)
→ XPXCXOXD:cloning板友您的「我覺得…」與我的想法並不相合。
→ nosap:其實沒差耶 那兩者其實是一樣的
→ nosap:這樣說好了 在古典時期講求結構 對稱性 就像八股文 駢文那樣
→ nosap:而貝多芬善於用動機 來構築一個大架構的曲子 是很古典時期
→ nosap:但他卻在和聲的意義上有了新的突破 所以才開始有講求個人意
→ nosap:志的浪漫派 這很有趣阿 之後一些提倡結構性的大音樂家也是
→ nosap:從貝多芬學習很多吧 這應該有比較提到你說的 藝術的地位 ?
→ nosap:我覺得那些有的沒的稱號 看看就好 -_- 其實那些東西都是不可
→ nosap:分割的 像是樂理 和聲觀念 也都跟地理人文時代有關係 :P
→ nosap:阿 順帶一題 貝多芬就是譜曲想很多的那類人XD
→ XPXCXOXD:謝謝樓上的解答，我一直也這麼覺得，只是懷疑不定而已。
→ XPXCXOXD:究竟音樂是重技巧(如帕格尼尼、李斯特)，還是重感情濃厚
→ XPXCXOXD:且非常有技術性地將之發揮於音樂（如貝多芬），抑或是將
→ XPXCXOXD:音樂寫成思想運行的表現方式（無調、部份後浪漫、印象派
→ XPXCXOXD:、珇代音樂）其實我一直不曉得，歷來爭議多，也無定解。
→ XPXCXOXD:所以在這基礎上想問一個板友們大部份公認的想法，作為參
→ XPXCXOXD:考，再進一步思考貝多芬的藝術定位？這無關西方如何定義
→ XPXCXOXD:音樂藝術成就為何，而是單方面想知道板友的想法，或從板
→ XPXCXOXD:友(很多都是很有經驗的老愛樂者)西方聚訟已久的「音樂應
→ XPXCXOXD:是什麼」是出他們個人的見解，以供參考，再反省貝多芬。
→ XPXCXOXD:cloning一直預設人們（包含我）沒有音樂史的概念，反而將
→ XPXCXOXD:我的問題弄得失焦。可能他有所誤解，造成他誤解十分抱歉
推 cloning:我新手啦 不用在意啦
→ XPXCXOXD:我也非老聽友,只不過我悟力過低,所以問爛問題也敬請見諒