作者shamanlin (佐藤必須死)
看板cookclub
標題Re: [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆？
時間Fri Jan 25 13:55:20 2019
※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆？
: 時間: Wed Jan 23 21:22:57 2019
簡單來說，這種人我只有無言兩個字可以形容
本來很氣，想想算了，維持我的品格，這種人也只能自爽
: : 所以你以吃下大量致癌物質為樂嗎？
: : 簡單來說，你這個前提只是單純為了反不沾鍋所設定
: 你這論點最大的問題在於，你假設「鍋內食材的溫度 = 鍋子的溫度」
: 這是不正確的
不正確，這是你自己紮的假草人
請不要自己假設再反駁自己
鍋內食材溫度當然不是直接等於鍋子溫度
如果你放了個東西接觸面極少或是熱傳導超慢
鍋子熱能沒辦法傳到鍋內的東西，那鍋溫當然一路飆高
如果你要硬凹要拿來炒木頭，鍋溫可以持續往上啦
所以前幾篇一直說裡面要放導熱的介質，要放水放油
水跟油都能很好的跟鍋面接觸吸走熱量並傳到鍋內食材
如果溫度更高也能以汽化的形式繼續把熱帶走
所以只要有放油跟水，溫度就不可能隨便就飆到260度
紙火鍋例子講很多次了，不懂去看，去查，去理解
: 我前篇己經說明過，這邊我用另一個方式說明
我只記得你前篇的例子錯誤，被打臉，現在失憶
: 熱傳導的方向是，爐火 -> 鍋子 -> 食材
: 瓦斯爐的火，溫度1000度以上，跟它接觸的鍋子，溫度遠小於此
: 跟鍋子接觸的食材，照你的說法，卻神奇的必然等於鍋子的溫度
: 這是什麼魔法？我到底看了三小？
: 講得好像熱傳導不需要時間
: 還是熱力學要改寫了？
錯的是你自己架的假草人，我講的內容無誤，請回上篇自行面對
: 我猜你沒有實際測量過溫度
: 實際測量就知道，食材的溫度和鍋子的溫度，差100度也不奇怪
: 火越大，這個溫差就越高
: 鍋子裡的溫度分布非常不均勻，不是用一個數字就可以表示
: 只要局部出現260的溫度，不沾鍋就變得危險
: 這也是為什麼不沾鍋不要用大火的其中一個原因
不要再用自己的信仰做空想結論
你怎麼會產生當鍋內有油有水的時候
鍋面溫度能比鍋內油、水高100度，除非你穿越到異世界
或是經過特殊設計做出的特例而非常人家庭烹調情況
熱傳導請看前幾篇說明不重複，或是花幾百塊去買個測溫槍
要真實的測溫槍，不是腦中的
: 再來，「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就可以怎麼用」？
: 鐵鍋可以放到烤箱裡做broiling，290度，不沾鍋可以嗎
: 鐵鍋可以放到 pizza oven 去燉菜，350度，不沾鍋可以嗎
: 不管是傳統台灣式鐵鍋，或者是dutch oven，都可以乾燒，裡面烤蛋糕
: 不沾鍋可以嗎
: 鐵鍋可以大火快炒，不沾鍋可以嗎
關於烤箱跟熱傳導的事情上一篇就提過，不重複
: 不僅原廠
: 科學雜誌的專家也說「Cook only over low or moderate heat.」
: 只使用小火或中火
通常那種最簡略的模糊形容說法，是給年紀幼小的人看的
如果年紀大一點，可以多了解簡單結論中間沒提到的內容
專家也說仙人掌可以幫你擋螢幕輻射(這是真的，有科學憑據)
了解內容的人就知道是怎麼回事，而不會真買一盆以為有用
: 還是說連 scientific american 都不相信?
: (跟「經濟學人只是鄉村小報」有87%像)
: 一邊是信譽良好的科學雜誌，一邊是網路使用者的一面之詞
: 要相信誰，就讓版眾自己決斷
你失憶了，我幫你回憶一下
上一篇你洋洋灑灑列了17篇當作reference，也的確騙到一些人
結果17篇全部點開一看，我本來還以為是17篇paper呢
原來大半都不是喔？ 雜誌文章網站投書有的沒的還有騙文章數的
而且17篇中沒有半篇可以用來佐證你那個目前市面有牌不沾鍋很毒的結論
你還是沒說你是基於什麼心態貼了17個連結來騙？
你是覺得我會懶得看讓你有機會偷雞？
還是覺得鄉民也懶得看就會支持你？
你怎麼會有臉在推文得意洋洋的說「連結裡面有幾篇還滿淺顯的，建議可以看看」？
這種光想想就足以讓san值直接負無限大的行為
你居然可以面不改色的做出來？被踢爆了繼續裝失憶？
你貼的文章跟你企圖營造目前不沾鍋很毒的結論，毫無關聯
就算你想凹黑心白牌還有PFOA都沒用，因為前幾篇文章也早提過這件事
更別提上一篇文章連政府抽檢報告都貼出來了
: 你的論點，是建立在「從2004/2005以來，PFOA 己經在市面上絕跡」
: 若真如此，某些產品又何必標榜它的產品是 PFOA-free？
: 現在是2019年，己經十幾年了欸，有必要嗎
我們在講不沾鍋，然後你架了一個新草人叫做PFOA沒有絕跡
PFOA的用途很多包括清洗劑、塗料、塗層、紡織品、皮革以及電子產品
市面上還有使用PFOA，跟我們現在講的品牌不沾鍋無PFOA有什麼關聯性嗎？
市面上也還是有在用塑化劑，就代表飲料中都有塑化劑嗎？
在你證明現在品牌鍋含有PFOA之前，你講的都是廢話
: 推文中己經有人告訴你了，其實 PFOA 的產品一直都在
: 你文中的 2004/2005 年，指的可能是 2010/2015 PFOA Stewardship Program [1]
: 杜邦是在這個 program裡沒錯
: 但問題是，
: 第一，這個program並不是強制性的，並不是所有廠商都參加
: 第二，它的主導者是美國的 EPA，美國之外的地方呢？
: 我可以直接告訴你，中國到今天為止，都還在繼續製造 PFOA [2]
PFOA產品一直都在啊
但我們現在在講不沾鍋，不是講別的產品
或你都拿防水外套來炒菜？
: 不管你的主張是什麼，至少要有一點實際的依據，而不是天馬行空的想像
: 想像 PFOA 己經絕跡
: 想像改寫熱力學
: 想像自己比專家還厲害
你自己架的草人與我無關
如果還有點知識跟品格，就正面反駁我說明的內容，我就能同樣用科學的角度來回覆你
而不是反駁不了，被打臉就裝失憶，然後自己架了一個草人自說自唱
: 「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就怎麼用」這種「大膽」的陳述我還是第一次看到
: 如果你要獨排眾議，提出跟專家學者甚至製造商都不一樣的主張，
: 至少要提出一些根據，
: 不能只有腦海中的想當然爾
我跟你講，你凹了那麼久，還不如你信徒的一句「不沾鍋不能用鋼刷來刷！」
: 「不沾鍋可用大火」「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就可以怎麼用」你能提出任何根據嗎？
: 相信有很多人跟我一樣，好奇你這麼說是有什麼科學根據
: 雖然我不認為你提得出來
你現在問的問題，前面幾篇已經回答再回答
除了跳針質疑外，有沒有具體內容能反駁？
: 回到 PFOA
: 有些人可能會想，那我選沒有 PFOA 的產品，是不是就好了呢
: 沒那麼簡單
: 上篇文章我己經說過，我這裡再說一次
: 取代 PFOA 的 GenX，毒性可能不亞於 PFOA
: 從目前的研究看來，它們有類似的毒性，對生物造成的傷害也類似
: 從這個毒物，換成另一個毒物，有差嗎
又跳到別的地方去凹，你要討論其他的消費產品還是不沾鍋？
: 重複了很多前面就寫過的東西
: 這就是為什麼我對筆戰沒興趣
: 不但沒錢賺，還要被斷章取義，甚至憑空捏造，最後只在同一個地方不停打轉
: 要不是這題目跟健康息息相關，我根本直接放棄，讓你想講什麼就講什麼
: 因為我的用意不是要說服你
: 裝睡的人叫不醒，
: 執意要領達爾文獎的人，誰也攔不了
: 只是，版上有很多不想領獎的人，他們可能會被你誤導，健康被影響
: 這些都是無辜的人，何必呢
我明白了....你是cookclub的物理哥
我現在瞬間明白黃士修的心情了，才幾天我就受不了，他忍了那麼多年...
: https://www.epa.gov/assessing-and-managing-chemicals-under-tsca/fact-sheet-20102015-pfoa-stewardship-program
: https://qz.com/1403021/pfoa-teflon-chemical-contaminating-drinking-water-may-soon-be-banned/
嗯，結果還是跟現在的不沾鍋無關，繼續跳PFOA
: → greenfetish: 呃，你知道測溫槍可以直接測鍋子的溫度嗎？一隻幾百 01/23 23:30
: → greenfetish: 而已要不要買來測測看 01/23 23:30
: 早就測過了，
: 大火很容易就把鍋子(的局部)燒到260度以上
: 不是鍋內食材的溫度，是鍋子的溫度
: 不信的話，你可以自己測測看
腦內量測不算
: #1SH0l5tc 你說「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就能怎麼用」
: #1SHqdn_m 你說「2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關」
:
: 自己說過的話不認，也不用怪到我頭上
: 大家還在等你提出的科學依據
政府檢驗報告連結上面很多了
: → shamanlin: 那你憑什麼認定全世界的實驗室都會集體為了杜邦的利益 01/24 00:43
: → shamanlin: 做隱瞞？ 01/24 00:43
: → shamanlin: 講人心，剛剛就說過，講人心的話一堆人超想發現杜邦的 01/24 00:44
: → shamanlin: 材質有毒，就能直接敲一大筆了 01/24 00:44
:
: 的確己經有人敲過一大筆了，一億美金
: 你要怎麼說呢
以前杜邦生產不沾塗層含有PFOA，被發現PFOA有毒後就被告了賠一大筆錢
於是後面生產改配方跟製程，出廠的時候已經驗不到PFOA了(政府報告佐證)
你沒發現到你的反駁毫無邏輯？
如果你拿出目前不含PFOA不沾鍋一樣很毒的證據，快去敲
不過你拿不出來
: → shamanlin: POFA是製作PTFE使用的原料，而PTFE這東西本身是無毒的 01/24 02:12
: → shamanlin: 所謂改配方也不是直接把POFA換成GenX灌滿滿的進去 01/24 02:12
: → shamanlin: 而是現在的配方與製程會把製造時用的PFOA清除掉到檢測 01/24 02:13
: → shamanlin: 不到的程度。 01/24 02:14
: 你又弄錯了，不沾鍋的生產過程，一定要用PFOA，或者類似的物質(GenX)
: 才有辦法把不沾的材料沾在鍋面上
: 現在我們談的GenX，就是用在不沾鍋上的
:
: 你真的不了解不沾鍋的製程，請先去了解一下吧
不懂不沾鍋製程可以不要講，閉嘴乖乖聽
當你在那邊幻想的時候，我已經親眼看過好幾個鍋子廠的生產製程
PFOA製造時要用，後期製程處理到驗不出PFOA
等你能理解這句話，你才能從腦中模擬進入現實討論
GenX主要是替代其他消費產品所使用的PFOA
: → Akaria: 跟自己想的違背，最後又憑感覺回答，不就是一直兜圈子嗎？ 01/24 03:53
: → Akaria: 所有研究都該被質疑但沒有證據的質疑更加不可信任 01/24 03:53
:
: 我認同這一段，
: 我提出的根據，S不認同，也沒關係
: 我想那些科學家研究人員專家學者，也不在意S的不認同
: 但S你至少也要提出一點東西來嘛
: 你的主張到底有什麼依據
我的主張很簡單
你前面舉的大量錯誤例子已經證明你不懂熱傳導與鍋內溫度
也一直無視你堅持的溫度將會吃下大量致癌物質
瘋狂跳針PFOA很毒，卻又無法證明目前品牌鍋內有PFOA釋出
連政府抽驗大創挑戰品質最下限鍋子都能合格也不知道
: 噓 pain0: 被打臉的部分完全沒回應到啊，一句時間有限就想脫離戰場喔 01/24 04:19
: 噓 pain0: 註腳1沒內容，註腳2...你是不是用china PFOA 股狗到的？ 01/24 04:26
:
: 註腳1大家都看得到，只有你看不到，
:
: 來啦幫你縮了
: https://goo.gl/gVoMUQ
在你證明目前台灣買的到的品牌鍋，甚至連標明無PFOA的鍋子都有有PFOA之前
你貼再多PFOA很毒都沒用
: 推 error123: 這篇我只看到，請不要用中國雜牌不沾鍋 01/24 09:43
: → error123: 大家還是要買大廠才安心喔 01/24 09:43
:
: 不是只有中國，美國一樣沒禁PFOA在不沾鍋上
: 只有幾個廠商加入那個program
: 即使在今天的美國，還是有可能買到用PFOA做的不沾鍋
: 還有，千萬不能用大火
在你舉出台灣哪些品牌不沾鍋有PFOA之前，都是廢話
: 噓 shamanlin: 他就同樣老招，被打臉幾次就失憶穢土重生，世界上還有 01/24 09:59
: → shamanlin: 在用PFOA 他就扭曲成不沾鍋都還在用PFOA，然後他卻又連 01/24 10:00
: → shamanlin: 一個牌子都舉不出來 01/24 10:00
: → shamanlin: 就好像塑化劑現在台灣還是有在用，就說台灣飲料不能喝 01/24 10:01
: → shamanlin: 一樣 01/24 10:01
:
: 你這完全指鹿為馬了
成語不會用可以不要用
: 噓 duoCindy: 你是中文不好還是覺得一直穿插英文看起來比較厲害？ 01/24 12:54
: broiling 你要怎麼翻成中文，你要不要翻給大家看看？
上火炙烤
所以證明你真的中文不太好
: → shamanlin: 叫辯論，但這個人就是不斷被打臉裝失憶然後架新草人繼 01/24 13:29
:
: 裝失憶的是你好不好，還憑空幻想什麼打臉
: 你自己的臉先保護好比較重要
:
: #1SH0l5tc 你說「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就能怎麼用」
: #1SHqdn_m 你說「2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關」
:
: 大家還在等你不曉得提不提得出來的科學根據
大家這個詞不會用，可以不要用
: → pain0: 宜得利、大創、家樂福、ikea不沾鍋都中國做的 01/24 14:59
: → shamanlin: 中國用PFOA做防水塗料等東西不等於中國用PFOA做不沾鍋 01/24 15:01
: → shamanlin: 他只是刻意誤導而已 01/24 15:01
: 噓 pain0: 他的邏輯就是中國有在用PFOA=中國有在用PFOA製造不沾鍋 01/24 15:09
:
: 你確定除了中國沒有其他國家在用PFOA製造不沾鍋嗎？
不斷重複的跳針沒有意義，可參考上文
:
: 我還在等
: 「不沾鍋可以用大火」
: 「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就能怎麼用」
: 「2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關」
: 的科學根據
:
: 不用怕，我不會跑，只是我沒那麼閒整天在PTT發文
:
: 他提不出什麼科學根據的，不信等著看
不斷重複的跳針沒有意義，可參考上文
這讓我想起以前有個狂熱基督徒不斷跳針說別人提不出沒有上帝的證據
: ※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.111), 01/25/2019 07:08:52
: 噓 pain0: 你要不要先用你有限的時間回應一下註腳2跟不沾鍋的關係？ 01/25 07:21
:
: [2] 說明了，一直到今天 PFOA 還在生產，而且還有用在生產不沾鍋上
: 你不相信，OK啊
: 那可以請你提出「從2004年以來不沾鍋沒繼續用在不沾鍋上」這個主張的依據嗎？
: 提出的佐證你可以不相信沒關係，
: 但連佐證都提不出來的你反而會相信，豈不怪哉
政府抽檢找不到PFOA的檢驗報告有
而現在鍋子都有PFOA的證據你卻拿不出來
: 噓 chenghuyen: 可怕的邏輯又來了 我也不確定只有中國做毒奶粉啊 你買 01/25 08:32
: → chenghuyen: 東西是有障礙嗎? 專挑那最爛的買? 01/25 08:35
: → balabala525: S大的回文你有仔細看嗎?1.可以用大火只要鍋溫不超過 01/25 09:30
: → balabala525: 260度 2.指烹調方式 3.無PFOA的檢驗報告合格也不信? 01/25 09:33
:
: 1
: 「可以用大火只要鍋溫不超過260度」我看到了
: 問題是要用大火，而且鍋溫(最高溫的部份)不要超過260，你知道這有多困難嗎
: 除非你把火轉小，但把火轉小還叫大火嗎
鍋溫跟熱傳導部分，上面提了很多次，可以回去翻
: 我實際測量過，你測過嗎？
腦內測量不算
別忘記你前面自己講的笑話 - 煮泡麵時鍋邊油漬高達200度
這太經典我再幫你貼一次
========================================================
: 再舉一個淺顯的例子說明鍋內溫度極端不均勻
: 你用不鏽鋼鍋，大火煮泡麵，
: 最後在鍋子內緣，水位線以上，可能會有黃褐色的油漬形成
: 黃褐色的油漬，表示這邊的溫度至少在起煙點附近了(約200度)
==========================================================
: 就發煙點那段他也講錯了
: 舉個例子，玄米油的發煙點254度C，
: 如果你要在短時間內，把油溫升高到接近發煙點(所謂大火快炒)
: 鍋子本身的溫度，至少有局部一定會超過260度
腦內量測局部不算
當鍋面覆蓋油的時候，油溫會跟鍋面一樣嗎？
鍋面的油接近發煙點時汽化也會更劇烈，更快帶走熱
鍋內油溫那麼高的時候，溫度會傳到食材上
食材的水分也會被加熱、汽化、帶走熱
也就是說在鍋內還有油有食材有水的情況
鍋溫到幾個溫度點會很難往上升
多看一下前面說明的內容，你就會懂，然後發現自己信仰的可笑
: 還是那句話，我測過了
腦內量測不算
: 你可以不相信我，不相信科學雜誌(它強調不能用大火)也沒關係
不要幻想科學雜誌幫你背書
你引用的內容與你的結論無關聯
: 至少你可以自己測測看呀
我沒辦法進入你的腦中測量
: 3. 「無PFOA (或者說PFOA在合格值內) = 不沾鍋安全」嗎？
請去學習所謂檢測不到的中文意義
: 只怕未必，文章裡我己經講得很清楚了，
與信仰相牴觸的科學檢測，拒信之
: 不沾鍋的問題不是只有 PFOA，這是其一
然後直接跳到不沾鍋一定有PFOA了
: 再者，檢驗是用什麼標準，這才是重點
與信仰相牴觸的科學標準，拒信之
: 更上一篇也有提到，現在人體對於類似毒物的安全值到底是多少
:
: 我們還不是很清楚哦
:
: EPA 的標準值，現在己經有建議要改十倍以下才行
上一篇就踢爆了
PFOA還有用在其他消費產品，美國建議調低PFOA的風險等級
可是目前品牌廠出產的不沾鍋是檢測不到PFOA
你調不調都跟我們現在講的不沾鍋無關
本來想說這個人再怎麼扯，上一篇打臉打到認不出來
亂貼連結假裝有根據的事情有戳爆，是我絕對會羞愧到十年不敢上來的程度
沒想到，失憶一下穢土重生，展開腦內劇場反駁
全篇連一丁點像樣的反駁論點都沒有
都是新的草人，新的斷章取義，新的無關結論的引用文章
充斥大量毫無邏輯的以A證B
真是浪費觀眾時間
--
補充一下中間提的仙人掌
以前有都市傳說擺仙人掌可以幫你吸收螢幕電磁波，減少你眼睛吸收的量
這是真的
不求甚解的人聽一聽可能就在螢幕旁邊擺個仙人掌，就覺得能減少電磁波
但要明顯有效的情況，必須把仙人掌擺在你跟螢幕的中間
擋住的範圍越大，抵擋的效果越好
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.66.217
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cookclub/M.1548395723.A.1E9.html
※ 編輯: shamanlin (36.231.66.217), 01/25/2019 14:28:15
推 greedystar1: 我上一篇就看懂了 為什麼他那麼多篇都看不懂呢？ 01/25 16:26
推 orangeccc: 真的，謝謝你這麼用心的說明解釋，理科白癡都看懂了嗚 01/25 17:02
→ orangeccc: 嗚 >///< 01/25 17:02
推 Ryan1387: 樓上，另闢戰場轉移焦點、裝死躲回同溫層 01/25 17:03
→ Ryan1387: 這是筆戰下風那邊的基本功阿XD 01/25 17:03
→ Ryan1387: 不過這個討論串下來真的是受益良多 01/25 17:04
推 orangeccc: 我說服了好久才讓長輩願意用不沾鍋，我買好一點的德國 01/25 17:09
→ orangeccc: 牌子厚底的，長輩用傳統方式煮菜（熱鍋熱油）也用得很 01/25 17:09
→ orangeccc: 開心，之前也是有點擔心不沾鍋用這樣的烹調方式好嗎？ 01/25 17:09
→ orangeccc: 但是90歲很難要求改變太多，現在可以安心給她隨便用了 01/25 17:09
推 aulaul82: 推真實的測溫槍，不是腦內的溫度 01/25 23:15
推 s89013349: 認真給推，人裝死不要臉就無敵了 01/26 12:18
推 ai5767cs: 真的辛苦你了 雙死叫不醒 01/28 08:36