Re: [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆？

[shamanlin (佐藤必須死)]

※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之銘言：
: : 作為你論點的根據，第三篇完全是大殺器
: : 可以拿來狂打s先生啊啊啊

又要來日常打臉了

: Nah. 他本來就不是我的目標聽眾
: 這些論文在他心目中都是不堪一擊的，一律打回票的 (看前文就有)
: 不管你拿什麼東西出來，用處都不大
: 這個社會上，open-minded，能接受新想法新證據的人本來就不多
: 一旦有了既定印象，要改變並不容易
: 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾鍋是安全的
: 所以他會傾向接受某些說法，同時拒絕某些證據
: 證據的力量，在他們心目中的份量有時候不是那麼大
: 不過，還是有一些人是可以接受新觀念，能獨立思考的
: 這種你也不用說服他
: 你給他一個引子，他會自己看自己想，會有自己的結論

我特意把你這段留下來，因為我很好奇，你講這段話的時候是什麼心態


你之前貼了17篇，然後Damolee看過認為相關的也只有一篇

這篇也是他用醫院的電子資源才看到全文
(我也想找全文，但是試了幾個都不行只給摘要)

你貼的就只有一個摘要，而他擷取的內文在摘要裡面都沒有
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736

也就是說，你貼這17篇一樣是亂槍打鳥招搖撞騙，你自己連看都沒看過

之前被戳破的時候裝失憶，現在D大說第三篇有關你就很開心跑出來

你真的不會不好意思？


讓我們來看一下這一篇的內容


一開始提的是PFOA毒性跟PTFE超過安全溫度汽化造成的類感冒(而且容易排出)

這段跟你所謂目前品牌不沾鍋照樣有PFOA很毒沒有關連，姑且跳過

比較有相關性的從這邊開始

   但是100'c and 125'c 用水跟酒精去萃取鍋具，沒有測到任何PFOA
   但是在179~233'c的時候 可以測到PFOA氣體
   有些會在反覆使用後濃度下降
   https://i.imgur.com/w0KM3MC.jpg
   https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg    


100度的水跟125度酒精去萃取鍋具，這是Charles R. Powley在2005年的研究
https://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2005/AN/b505377c

反正他驗出來沒有，我想你也沒興趣


再來就是179~233度可以測到PFOA氣體，這段應該是你看到最開心的地方

但很可惜，如果你有點進D大提供的圖片來看 https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg

你就會看到實際內文是這樣寫的

「這研究表明在不沾鍋的製程中，殘留的PFOA並沒有完全去除
  這些殘留物保留在表面上，可能會在正常烹飪溫度下氣化」

這個研究是Ewan S, Seung KK, Henry BA, Kurunthachalam K等人 在2007做的研究

這邊有摘要可以看 https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es062377w

他們研究的結果就是如上，不沾鍋製造過程中沒有完全清除PFOA覆著在表面

當你看到覆著於表面的時候，就該想到他們做實驗用的根本還是含PFOA的鍋子啊


這是貼給你很多次的政府抽查結果，按歐規來檢查PFOA一樣是通過的

https://tinyurl.com/ydhyb7hv

也就是說，這2007的實驗跟我們現在講的品牌PFOA-free鍋依然一點關係都沒有

不過這篇其實有帶出一點東西，我等等一併說明

   在號稱不含PFOA的鍋具，用230'c 一小時與故意空燒到 >260'c 半小時
   收集全部產生的氣體去化驗 --> 有可能會產生PFCAs
   https://i.imgur.com/MhmpT8Q.jpg

這段出自於Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究，摘要如下
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub

這個實驗本身要調查不沾鍋在高溫釋放出的PFCAs

如D大所說，挑選四個號稱PFOA-free，在正常使用低於230度一小時

跟過熱超過260度半小時的情況收集所有的氣體進行分析

然後發現可計算出排放PFCAs 4.75ng 每小時，沒提PFOA有多少

用最壞的情況預估，加熱PTFE表面的PFCAs排放量還是遠遠低於每日容許攝取量

簡單來說，這篇認為雖然不沾鍋超過260會產生氣體，但量太少仍不足以致病



我順便再贈送一點，因為有些人不太清楚不沾鍋製程

簡單來說目前的還有很多不沾鍋生產時確實含有PFOA

差別在於，會在最後一道程序用200~250度進行長時間高溫烘烤

也就是在最後一個步驟把殘留的PFOA全部揮發掉到驗不出來的程度

這就跟你用烤箱烘乾鍋子一樣，一開始就直接烘乾

後面再烤也不會有新的水跑出來

: : 總結一下好了
: : 我的結論  "按照目前已知的證據，安心使用不沾鍋吧"

所以從D大貼出來的片段，我還是完全看不出哪裡有支持Acinonyx的論點

Ewan S這篇用的是以前有PFOA的鍋子，而非目前我們說PFOA-free的品牌鍋

Schlummer M這篇的結論更像在說儘管用，驗過了沒影響

: 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾鍋是安全的
: 所以他會傾向接受某些說法，同時拒絕某些證據
: 證據的力量，在他們心目中的份量有時候不是那麼大
: 不過，還是有一些人是可以接受新觀念，能獨立思考的
: 這種你也不用說服他
: 你給他一個引子，他會自己看自己想，會有自己的結論

D大沒貼的內容姑且不論，但他貼出的第三篇內容

做為證據支持你說現在PFOA-free不沾鍋一樣很毒有PFOA的關聯性 一樣是零

所以可能要請D大再補充一下沒貼出的內容，看是否有其他論文或實驗

驗出目前PFOA-free的鍋子確實含有大量PFOA讓人致病的證據


但在這之前，請問你是不是內心非常希望不沾鍋是危險的？

所以當看到D大說第三篇是大殺器的時候，你就急忙跑出來了？

: 一樣的證據，我有一點不一樣的解讀
: 你在上一篇提到
你的解讀沒有意義，拿篇真憑實據說有毒的paper出來好嗎？

: : 推 wowowe: 我剛測試了一下，在感溫槍沒有壞掉的前提下...超過260度    01/25 18:08
: : → wowowe: 很容易，而且沒有什麼煙，大煙來自300度                   01/25 18:08
: 我做的實驗結果跟你差不多：
: 超過260度很容易，而且沒有什麼煙，大煙來自300度
: (抱歉我沒拍影片)
: 我想器材的準確度這點應該不是問題，可以暫時排除
: 因為我怕自己的不準，另外又借了一隻更高級(ㄍㄨㄟˋ)的來試，結果也是一樣的
: 器材本身的誤差(1.5度C左右)對這種範圍的結果也不會有什麼影響
: 對於實驗結果，總是會有人不滿意的
: 他們可能會嘗試各種方法，一直做到出現「他覺得是正確的結果」為止

確實，我那一句「不沾鍋完全可以當鐵鍋用」可能說得太滿

因為你之前講的是中式大火快炒需要用很多油的情況，我也就套進去了

一時沒想到用平底鍋，大火少油靜態煎東西時，沒碰到食材的地方幾乎等於空燒

我也應該加上一個「拒絕致癌油」的前提


但我這句話說得太滿，不代表你講就是對的好嗎？

目前能佐證PFOA-free品牌鍋有PFOA很毒的證據，你還是一個都拿不出來

然後不沾鍋超過260度會冒毒氣的事情，藉由你貼出的"參考"

反而證實這量太少，目前無科學證據認為有害，等於不沾鍋比我之前想的還更安全



你的不沾鍋很毒論點，並不會因為我一句話說得太滿，就自動被證明

你愛用致癌油烹飪法這件事也不用越來越當作理所當然

: 這已經不是科學的問題，反而比較是心理學層面的問題了

這還真的是心理學層面的問題

我至今不瞭解為什麼你能在丟出17篇自己都沒看的文章
(命中率只有1/17，然後這1好像也快被拔掉了)

以及看到D大附和但其實你根本沒看內容的時候

還能表現出這種得意洋洋的態度？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.66.217
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cookclub/M.1548448349.A.300.html
※ 編輯: shamanlin (36.231.66.217), 01/26/2019 04:36:48
推 zegas: 推 明天起床再好好看完
推 nctuDuncan: D大那篇開頭完全釣到，直接證實A沒有仔細在看文章
→ nctuDuncan: 看到黑影就開槍，還以為D大是在支持他的論點lmao
推 nctuDuncan: 不過w大現在實驗了中小火一般使用還是會有部分鍋面的
→ nctuDuncan: 溫度超過260度，這部分到底是否正確，然後如果實驗正
→ nctuDuncan: 確是否有害還有待再驗證。只能說，s大你前面有些論述
→ nctuDuncan: 確實真的說太滿了...
沒估計到乾煎的狀態是我的包，中小火是否超過260度我會再去驗證

不過超過260度是否有害，剛好被文中這篇補足了

Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub
https://tinyurl.com/y9qqlnh7

他們測試了4個宣稱PFOA-free的不沾鍋、三個華夫餅盤、三明治機、電熨斗、燙髮棒等等

收集了230度一小時以及超過260度30分鐘的氣體進行檢測

最後得到每小時會產生 PFCAs 4.75ng/hr 的檢測結果

而TDI(Tolerable Daily Intake)每日容許攝入量是 1500ng/kg
(未達TDI表示終身每日攝取這個數值都不會造成健康損傷)


極端情況一個40kg的小女生每天空燒不沾鍋到260度以上吸好吸滿八小時

其攝取量還是會遠遠低於TDI，並不會造成傷害

也就是說，如果不擔心致癌油，那這遠低於TDI的PFCAs氣體似乎也不用擔心
※ 編輯: shamanlin (36.231.66.217), 01/26/2019 10:10:43
推 paradox1026: 什麼打臉不打臉的 看你說話的方式真的是很囂張耶！你
→ paradox1026: 以為自己是全知、理解和認知都不會發生任何錯誤嗎
推 paradox1026: 那個什麼ntcuduncan是s的分身嗎？人身攻擊的模式如出
→ paradox1026: 一徹的沒水準 讀ntcu還可以說話這麼大聲喔
→ paradox1026: 笑死！
推 hidecatcat: 樓上崩潰？
推 paradox1026: 看到s分身確實崩潰 還hidecatcat勒 看你帳號就知道你
→ paradox1026: 英文沒學好
→ paradox1026: 回去重考學測再來推文吧你
推 nctuDuncan: 你可以說說我哪裡人身攻擊嗎？好想知道喔XD
→ nctuDuncan: 然後讀ntcu那不知道哪間沒聽過的我確實不敢太大聲
→ nctuDuncan: 還好我是唸nctu，科學還算略懂，不用太小聲啦
→ nctuDuncan: 我以為要嗆人大學跟英文前先亮出自己的學歷是禮貌啊？
推 pain0: 信徒出現喏
推 chunglee: 我英文不好@@，所以ntcu是哪間大學啊？
推 nctuDuncan: ntcu好像是台中教育大學吧？
→ nctuDuncan: 敝校nctu請上面那位估狗給大家看啊XDD
→ shamanlin: https://www.youtube.com/watch?v=9QTBDJU3QoI
推 pain0: 對惹，是如出一「轍」，看你推文就知道你中文沒學好，回去
→ pain0: 重考會考吧。
推 nctuDuncan: 真的呢，笑死！XDD
→ paradox1026: 不好意思 我在美國 中文現在真的不太常用
→ nctuDuncan: 啊要記得回去重考會考啊？還是國中沒畢業不能考？
推 hidecatcat: 笑了 竟然有人抹我是分身 去估狗看看就知道了
→ nctuDuncan: 人家國中沒畢業，體諒一下