噓 shamanlin: 你還是沒看完？你的1/17已經變成0/17了 01/26 10:35
→ shamanlin: 你貼的那篇引用的文章直接說就算超過260度所產生的氣體 01/26 10:37
→ shamanlin: 量還是遠遠小於TDI，小於TDI就代表終身攝取不受影響 01/26 10:37
噓 shamanlin: TDI的意義你不懂，數字在那邊你也不會算，以這實驗的數 01/26 10:40
→ shamanlin: 據來說別說嚴格10倍，嚴格100倍，1000倍都不會超過 01/26 10:41
噓 medama: 還在跳針 01/26 10:42
噓 shamanlin: 鐵氟龍氣體造成的類感冒那濃度基本上要是工廠那邊的相 01/26 10:43
→ shamanlin: 關人員才有機會，你在家用平底鍋先燒到400度猛吸幾小時 01/26 10:43
→ shamanlin: 再來看看你得感冒沒 01/26 10:43
nonono，完全不正確
你回去看科學美國人那篇，寫得很清楚了
你不是說你全都看完了嗎
為什麼不時就會狀況外一下
這樣還怎麼討論下去...
※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.200), 01/26/2019 10:47:13
噓 shamanlin: 連結都貼出來了你現在是直接閉眼回話了？ 01/26 10:50
唉....
好啦我也貼連結給你
https://www.scientificamerican.com/article/are-nonstick-pans-safe/
我直接把內文貼出來好了
When the pans get too hot, compounds in the coating can be released as
fumes. These fumes can cause flu-like symptoms in humans and can actually be
lethal to birds.
講的是居家環境，實際使用，不是工廠相關人員
這要怎麼討論下去啦，救命喔
※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.200), 01/26/2019 11:03:01
推 alex1156: 已知氣體致病，所以測多少才會致病，測出來的結果是不會 01/26 11:21
→ alex1156: 達到致病的濃度啊......拿一篇很general的文章想推翻實 01/26 11:21
→ alex1156: 在是怪怪的 01/26 12:08
不沾鍋空燒發出的化學物質煙霧，所造成的不沾鍋感冒
最早的案例之一，就是那位養鸚鵡的仁兄呀
從頭到尾，不沾鍋感冒都是在談家庭中的使用
怎麼會突然跑出來一句「工廠相關人員才有機會」
工廠為什麼要空燒不沾鍋啊，
他們的任務是製造鍋子，不是把鍋子燒壞
這完全是狀況外，牛頭不對馬嘴，天馬行空的想像啊
對這種完全狀況外的陳述(ㄒㄧㄤˇ ㄒㄧㄤˋ)，你覺得要怎麼推翻比較好(?)
這裡是煮飯版，大家關心的是，
不沾鍋的風險是什麼，能不能用大火
版友不見得有科學背景，
不是說不能談細節，談數據
只是，用科學美國人這種比較科普的，比較白話的方式來說明讓大家了解
不覺得好一點嗎
推 hsinlingchu: 我認同你說的那三個結論，一直在講260度，誰煮菜 01/26 12:29
→ hsinlingchu: 會量260度了趕快把火轉小，最好是一直火不要太大 01/26 12:30
→ hsinlingchu: 我買過沒標PFOA的不沾鍋，真的容易刮壞，還是買 01/26 12:31
→ hsinlingchu: 大廠牌有檢驗的，而且小心使用 01/26 12:32
是的
噓 shamanlin: 有實測數字的你忽略，在那邊截一小段模糊描述，說白了 01/26 12:33
→ shamanlin: 你是不是看不懂英文 01/26 12:33
→ shamanlin: 更別提實測數字還是你自以為是證據的那篇引用的，現在 01/26 12:34
→ shamanlin: 是自助餐一下你誤會以為支持你就當證據，被打臉發現相 01/26 12:34
→ shamanlin: 反就又失憶？ 01/26 12:34
哪來的「工廠相關人員才有機會得到」啊
這陳述整個狀況外，又哪來的實測數字
推 hsinlingchu: s大的資料很多很客觀，可是在這麼理性的討論上， 01/26 13:23
→ hsinlingchu: 人身攻擊實在太多，一下打臉一下草人，對你實在大打 01/26 13:24
→ hsinlingchu: 折扣 01/26 13:24
→ hsinlingchu: a大就很有風度 01/26 13:24
噓 shamanlin: 你覺得紮一堆草人，跟貼東西被打臉就裝死不認叫有風度? 01/26 13:26
→ shamanlin: 他貼了0/17有效力的參考文章還得意洋洋叫有風度？ 01/26 13:27
不是沒效力，是在你眼中沒效力
要講不沾鍋的風險，當然要從PFOA開始，
PFOA的性質，怎麼發現它的危害，
還有要怎麼避免不沾鍋的風險(不要大火不要刮壞等等)
所以，一開始我提供了參考資料
PFOA和疾病的關連性研究，紐約時報的報導，還有科普雜誌的解釋...等等
你對於這些東西的反駁，是宣稱「2004年開始，不沾鍋就沒有PFOA了」
所以你以為這些PFOA的研究、報導，跟現在沒有PFOA(其實不正確)的不沾鍋無關
(也因此你認為「沒有效力」)
首先，「2004年開始不沾鍋就沒有PFOA了」這個陳述你沒有提出任何依據
我猜測你會有這個印象，是因為EPA的2010/2015 PFOA Stewardship Program
首先，不是2004，是2005 (不過這是小細節，我也沒鞭你這點)
從那年開始，花了十年的時間，幾家廠商打算達成「PFOA零排放，產品零PFOA的目標」
是花了十年時間逐步打算把PFOA淘汰，
並不是從2005年開始，就不做PFOA的不沾鍋！
但我也沒鞭你這點
因為真正最大的問題是，這個program沒有強制性！
不是所有的廠商都參加！
這樣你知道問題在哪了吧
一直到今天，美國並沒有禁PFOA，也沒有禁止PFOA用在不沾鍋
台灣呢，你要不要跟大家說明一下，台灣有沒有禁止PFOA？
回到主題，在你錯誤的認知下，你判定這些資料無關，沒有效力
因為「你認為2004年之後就沒有PFOA的不沾鍋了」
很可惜這是錯的
第一步就錯了，第二步以後就不用講了
→ shamanlin: 被打臉裝死，看到D大跑出來說1/17有效就跟風叫有風度? 01/26 13:27
→ shamanlin: 結果更細看發現這1/17的文章內引用文章反而說明即使超 01/26 13:28
→ shamanlin: 過260度也沒事，這人又開始裝死忘記自己貼的叫有風度？ 01/26 13:28
→ shamanlin: 你的風度定義我是不太能理解啦 01/26 13:29
你以為沒立刻回應你，就是「裝死失憶」？
不是的，因為跟狀況外的人討論很累
「2004年以後就沒PFOA的鍋子」
「不沾鍋感冒只有工廠相關人員會得到」
「鐵鍋可以怎麼用，不沾鍋就可以怎麼用」
「鍋子260度，裡面的油也會260度」(什麼致癌油都扯進來了)
連鍋子輕易可以達到260度都不曉得
不止這些，太多了
把一些無關的問題也扯進來
心累....
跟狀況外的人討論是累，但只有這樣我還可以接受
另外一個問題更嚴重，就是人身攻擊
會用到人身攻擊的文我通常都不會回了
但健康這題目太重要，雖然不情願我最後還是回了
不然被害到，認為「不沾鍋用大火OK」的人會很多
→ shamanlin: 他這人可不是不知道錯或是搞錯，而是明知道自己貼出的 01/26 13:30
→ shamanlin: 有錯就會避重就輕裝死或重新截別文章一小段來跳 01/26 13:30
→ shamanlin: 你說人身攻擊，因為他這個人的行為確實讓我不齒 01/26 13:31
噓 hidecatcat: 某樓真是奇觀 風度論輸贏呢 01/26 13:36
→ hidecatcat: 只覺得s大遇到這種 還能磨這麼久 辛苦了... 01/26 13:38
推 hsinlingchu: 即使在正規辯論賽中，使用不理性的言詞（紮草人，失 01/26 13:56
→ hsinlingchu: 憶這種） 01/26 13:56
→ hsinlingchu: 也會判失分的 01/26 13:57
→ hsinlingchu: 就事論事就好，何必講一堆負面用語，拉低自己 01/26 13:58
→ shamanlin: 那請建議要怎樣有風度的指出對方玩稻草人論證與失憶呢 01/26 14:02
→ hsinlingchu: 留下客觀事實，刪掉那些主觀判斷語就行了 01/26 14:05
→ hsinlingchu: 失憶就不能講，屬於人身攻擊 01/26 14:05
→ hsinlingchu: 可以列舉那些你認為他遺漏回覆你的觀點 01/26 14:07
→ hsinlingchu: 想想我何必在cook版打這些？乖乖煮飯去 01/26 14:08
→ shamanlin: 客觀事實不就是他玩稻草人論證跟失憶嗎 01/26 14:08
等等，
「不沾鍋可以大火使用」不是就你的主張嗎？
稻草人論證的意思是：曲解對方的論點，針對曲解後的論點（稻草人）攻擊
這邊你覺得哪裡有曲解你的論點？
如果有你還是可以說哦
從頭到尾這串文章的核心問題就是：不沾鍋到底能不能大火使用
扯一些紙火鍋什麼的進來的也不是我呀
你東扯西扯，還要說我稻草人論證
其實你連稻草人論證是什麼意思，都有點狀況外吧
心累...
→ shamanlin: 你似乎搞錯他可不是遺漏回覆，而是他貼錯的東西被發現 01/26 14:10
→ shamanlin: 就會當作沒這件事情存在，繼續再貼別的(然後還是不對 01/26 14:10
→ shamanlin: 請問留下客觀事實他亂貼一堆文章結果自己根本沒看過後 01/26 14:12
→ shamanlin: 後面發生什麼事嗎？ 01/26 14:12
→ shamanlin: 不就是留下客觀事實後他就又失憶跳到別的地方去嗎 01/26 14:13
我己經回過你了，不是失憶，
是你的「PFOA在2004年後絕跡」的論點根本是錯的
既然你的論點錯誤，也不會有資料無效力的問題
人家都討論到第二步第三步了，你還在「等等，第一步有錯」
跟狀況外的人討論真的累，
再加上一大堆人身攻擊...
並不是你不停貼對方標籤，筆戰就贏了好嘛
推 paradox1026: 你的言論水準大家都已經見識到了 無限跳針的根本是你 01/26 14:32
→ paradox1026: 吧 自以為戰神在那邊沾沾自喜 整天打臉打臉先掂掂自 01/26 14:32
→ paradox1026: 己斤兩吧 可以閉嘴還一個乾淨的煮飯版嗎 01/26 14:32
推 minpanda: 從開始看到現在，覺得a版友只是很單純想告訴大家不沾鍋 01/26 14:43
→ minpanda: 不宜用大火，市面上尤其是市場和五金行，婆婆媽媽買到 01/26 14:43
→ minpanda: 的不沾鍋非常有可能就是含有PFOA的產品，我認為這也是 01/26 14:43
→ minpanda: 在今天a版友找資料來提醒大家的原因。而s版友卻一直說 01/26 14:43
→ minpanda: 自己的話，爭自己的論，但是卻沒發現兩個人的目標題目 01/26 14:43
→ minpanda: 根本不同，所以一直繞圈，我也很不贊同充滿攻擊的言論 01/26 14:43
→ minpanda: 。 01/26 14:43
推 minpanda: 一位在實際層面提醒大家注意可能潛藏的安全問題(a版友) 01/26 14:49
→ minpanda: ；一位在讓我個人覺得非常不實際(認為一般人都會去大廠 01/26 14:49
→ minpanda: 商買好鍋，一般人都會把鍋中裝好裝滿)的角度不停打自己 01/26 14:49
→ minpanda: 的議題。 01/26 14:49
推 minpanda: 再推，推你的出發點、用心和EQ 01/26 14:58
是的，
我知道這樣的版友存在，所以我才繼續回應的
感恩
→ shamanlin: 還在裝 01/26 15:15
→ shamanlin: 政府抽檢過連大賣場或大創那種很便宜的不沾鍋都過了 01/26 15:16
→ shamanlin: 不要一直幻想只有什麼超知名大廠高級品牌才能無PFOA 01/26 15:17
→ shamanlin: 要你們列舉幾個有牌的，又舉不出來，就是一直猜 01/26 15:17
→ shamanlin: 反而你堅持的婆婆媽媽只買市場跟五金行，你以為黑心白 01/26 15:18
→ shamanlin: 牌的鐵鍋就很健康嗎 01/26 15:18
→ shamanlin: 講到不沾鍋就預設只能用市場五金店黑心白牌，講到鐵鍋 01/26 15:20
→ shamanlin: 就很懂得要挑好貨，雙重標準會不會太明顯了點 01/26 15:21
我不知道為什麼你這麼仇視鐵鍋
如果你發一篇「使用鐵鍋的風險，應該注意的事項」
造福大家，大家會感謝你的
推 paradox1026: 看了你在其他版的發言...會的就那幾招 什麼”紮草人 01/26 15:24
→ paradox1026: ”啦 什麼”我全部都看過了” 其實你很自卑想人家稱 01/26 15:24
→ paradox1026: 讚你好棒棒、是真理對不對 01/26 15:24
推 paradox1026: 這種人在現實生活中會有家人、有朋友嗎 真的好懷疑 01/26 15:26
→ paradox1026: 喔 只能整天在網路上胡說八道、耍嘴皮、四處開砲 真 01/26 15:26
→ paradox1026: 的好可憐！ 01/26 15:26
推 patrickleeee: 版主該出來洗地了 已經淪為各說各話 人身攻擊了 01/26 15:28
推 paradox1026: 在分析不沾鍋之前 你還是先去分析一下你的personalit 01/26 15:29
→ paradox1026: y比較好 01/26 15:29
→ patrickleeee: 這邊不是八卦板 麻煩禮貌注意一下 01/26 15:29
推 kagura5566: 大家出發點都是好的 真的沒必要在cook版人身攻擊... 01/26 15:42
推 l23456789O: 我在此宣布 最終獲勝的鍋子是 ~~紙~火~鍋~~ 謝謝大家 01/26 15:44
用幽默化解戾氣，這個我很可以
時間不夠，推文部份先回應到這邊，其他部份我晚點再回
噓 nctuDuncan: 原來這年頭不用論知識的正確性跟是非對錯的，只要閉 01/26 17:16
→ nctuDuncan: 著眼裝得有禮著瞎鬼扯跟亂用論文都會有支持者，奇觀 01/26 17:16
→ nctuDuncan: 啊奇觀 01/26 17:16
推 immigo: 我只認同日日野晴矢的不沾鍋！ 01/26 17:21
噓 nctuDuncan: 有眼睛有那個腦袋的到現在應該都能理解這位在玩什麼 01/26 17:23
→ nctuDuncan: 把戲啦，瞎扯跳針亂引用文章沒讀完別人的文章就先高 01/26 17:23
→ nctuDuncan: 潮，還真的只有有禮這點能說嘴了，到現在還要信他的 01/26 17:23
→ nctuDuncan: 我真的服，了不起:) 01/26 17:24
→ nctuDuncan: 來，大家一起改過自新改吃氧化油膜囉！ 01/26 17:25
推 nctuDuncan: 什麼叫安全值？啊，不重要啦！都是未知的風險！一招 01/26 17:28
→ nctuDuncan: 打死全世界的科學實驗！讓我們繼續吃油膜！ 01/26 17:28
噓 pain0: 草人是什麼都不知道還講風度喔 01/26 17:34
噓 pain0: 信徒真的是信徒，只要有信仰就可以忽略事實。 01/26 17:36
→ nctuDuncan: 樓上講講看什麼事實啊，不要又是未知的風險喔XDD 01/26 17:41
→ nctuDuncan: 離題跳針跳起來，風度對了科學就對了！ 01/26 17:42
推 pain0: 我是說上面p跟m 01/26 17:42
推 nctuDuncan: 啊，你這樣不對啊，要一起道歉去吃氧化油膜才對啦！ 01/26 17:49
→ nctuDuncan: 現在風度論科學餒 01/26 17:50
推 nctuDuncan: 然後那位嗆ntcu嗆學校還打錯學校的某p，我還在等你亮 01/26 17:55
→ nctuDuncan: 你的學歷呢 01/26 17:55
推 fifybl: 草人是甄嬛傳那種嗎？(誤 01/26 19:38
推 paradox1026: 敢嗆你學歷當然是比你好 台中教育大學？什麼鬼啊 不 01/27 02:49
→ paradox1026: 要再出來丟人現眼了～哈哈哈 01/27 02:49
推 nctuDuncan: 好慘，這真的不知道是眼睛還是腦袋有問題XDD 01/27 02:50
→ nctuDuncan: 還是在反串啊？總之有笑有推啦！XDDDDDD 01/27 02:51
→ nctuDuncan: 這個程度要嗆學歷，太神啦！ 01/27 02:52
推 paradox1026: 交大也是沒多強 不用自滿 01/27 02:54
推 paradox1026: 你連跟你同陣營的都嗆錯不好笑嗎 XDDD 01/27 02:56
推 nctuDuncan: 改口囉？說好的ntcu呢？要戰學歷啊你的學歷呢？ 01/27 03:01
→ nctuDuncan: 我哪裡自滿了XDD 從來也沒提過，是誰先戰我學校的？ 01/27 03:03
→ nctuDuncan: nctu真的是沒多強啦，啊大大的學歷還是沒看到啊？ 01/27 03:05
推 paradox1026: 交大確實不怎樣啊 台大的手下敗將 還有，你的分身帳 01/27 03:07
→ paradox1026: 號到底有幾個啊？ 01/27 03:07
推 nctuDuncan: 還硬要幫人分陣營也是好笑，小朋友喔？管太寬了吧？ 01/27 03:08
推 alex1156: 知道自己贏了就好，大家都看得出來，再講下去真的不太好 01/27 03:08
→ alex1156: 看。 01/27 03:08
→ nctuDuncan: 對啊對啊，啊我說那個學歷到底在哪？？？ 01/27 03:09
推 paradox1026: 你不用再分身、一人分飾多角了 好忙喔 01/27 03:09
推 nctuDuncan: 看這種小丑出醜剛好是個人小小興趣啦，還這麼理直氣 01/27 03:11
→ nctuDuncan: 壯的，平常要看還真看不太到，太有趣啦 01/27 03:11
推 nctuDuncan: 還在跳針分身啊，去查ip查看看啊，我有在用分身推文 01/27 03:13
→ nctuDuncan: 跟你對賭十億美元如何？ 笑死XDD 01/27 03:13
→ nctuDuncan: 啊還有，那個學歷勒啊？ 01/27 03:14
推 paradox1026: 台灣半夜囉 魯宅不用爆肝嗆人快去睡囉～ 01/27 03:20
推 nctuDuncan: 誰規定我一定要在台灣的，住海邊？魯宅？你學歷勒？ 01/27 03:32
推 nctuDuncan: 回頭看看上一篇，可能真的國中都沒畢業，幫QQ 01/27 03:35
→ nctuDuncan: 看你的跳針跟裝死手法，倒是神似某A呢，還是其實說人 01/27 03:45
→ nctuDuncan: 用分身的是自己在玩分身啊XD 01/27 03:45
※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.200), 01/27/2019 10:39:34
噓 shamanlin: 2004 PFOA絕跡不就是你立的草人？還繼續用這招？ 01/27 10:59
在我提出資料後，你說這些資料「跟現在無PFOA的不沾鍋沒什麼關係」
你真的覺得沒人記得？
在我提出證據反駁之後，你不止一次修改你的原文
我只是不想點破而己
結果你還回頭說我紮稻草人???? (黑人問號)
做人真的不需要做到這樣，
我也不想說難聽的話
這討論串真的可以停了
「不沾鍋不要超過260度」，這點兩邊都沒人反對
現在實際測量證實，「用大火很容易就超過260」
「不沾鍋可不可以用大火」其實結論很清楚了
回到原本安靜詳和的煮飯版吧
噓 shamanlin: PFOA free帶PFOA的證據你拿出來沒有？ 01/27 11:04
→ shamanlin: 然後你是不是不知道當你預設的前提錯的時候，你後面講 01/27 11:05
→ shamanlin: 再多都是全錯的基本道理 01/27 11:05
推 nctuDuncan: 還在等某神版友的學歷啊，號稱在美國不是？算算時差 01/27 11:16
→ nctuDuncan: 應該早就可以拿出來了吧？人跟學歷一起掉進馬桶裡了 01/27 11:16
→ nctuDuncan: 嗎？ 01/27 11:16
→ nctuDuncan: 有膽主動戰學歷就不要縮，本事拿出來啦lmao 01/27 11:19
※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.200), 01/27/2019 12:17:37
噓 a2036: 原來跳針的同義詞是風度啊 01/27 12:25
噓 shamanlin: 你提出證據反駁後我修改原文？嶄新的草人出現了！ 01/27 12:37
→ shamanlin: 你從頭到尾都沒提出能正面反駁的證據，夢中反駁嗎？ 01/27 12:38
→ shamanlin: 我還正想請你現在不要改文喔，因為這篇好多稻草人鐵證 01/27 12:38
噓 shamanlin: 拜託你不要偷改，留著等我下一篇打臉後當證據喔 01/27 12:41
推 nctuDuncan: D大那篇資料寫的清清楚楚了，先是沒看完就高潮自以為 01/27 13:01
→ nctuDuncan: 被支持想打我臉引爭議，被戳破後又回到千篇一律的一 01/27 13:01
→ nctuDuncan: 文各表大家各自表述是你們不懂這論文，跟各種不知道在 01/27 13:01
→ nctuDuncan: 哪裡跟全世界沒有實驗室測出來的「未知的風險」，資 01/27 13:01
→ nctuDuncan: 料可還是這位先生自己找的結果反打自己臉上，看到這真 01/27 13:01
→ nctuDuncan: 的已經不用再浪費時間跟他討論了啦，他的這些招數根 01/27 13:01
→ nctuDuncan: 本立自己於不敗之地了XD 01/27 13:01
噓 shamanlin: 當他從前幾篇開始就完全拿不出反駁的材料時就不是討論 01/27 13:02
→ shamanlin: 現在單方面打臉他裝死失憶的地方就好了，這篇還多出一 01/27 13:02
→ shamanlin: 個很可笑的，希望我回好文之前他不會偷改掉 01/27 13:03
→ error123: 很有禮貌，但你還是下去吧 01/27 14:02
噓 shamanlin: 好了我把他的各個草人完整再列一次了 01/27 16:04
→ shamanlin: 包括全串只有他自己一個人搞錯年分，卻還好意思偷換成 01/27 16:04
→ shamanlin: 別人講錯，而他好心不鞭 01/27 16:04
推 paradox1026: 偏要戰你又不拿出來你奈我何 交大喔？？ 喔齁齁齁 01/27 21:39
→ paradox1026: ～～～出去外面世界多看看啦！ 01/27 21:39
推 nctuDuncan: 國中都沒畢業在跟人嗆學校，一起下去吧呵呵 01/27 21:54
→ nctuDuncan: 笑點笑過了你在這世界的存在意義連我冰箱的蛋都不如， 01/27 21:56
→ nctuDuncan: 趕快回學校多念點書吧:) 01/27 21:56
→ nctuDuncan: 不要又鬧那種人家答案給你還答錯的笑話了，可悲 01/27 21:57
推 nctuDuncan: "敢嗆你學歷當然是比你好 台中教育大學？什麼鬼啊" 01/27 22:03
→ nctuDuncan: 再看一次還是一樣好笑哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 01/27 22:03
噓 koto999: ...? 01/30 01:21
噓 nctuDuncan: 躲起來了嗎？說好的200度跟不會躲？ 01/30 02:48