推 huau:推~ 我家的打了更兇QQ 他吃軟不吃硬XD 06/02 17:35
→ belief0816:我回文並不是要表達獎勵的作法拿裡有錯，而是對於原po 06/02 18:16
→ belief0816:對於有處罰小狗的人之心態之扭曲，再者，我提出獎勵的 06/02 18:17
請見後文
→ belief0816:卻造成反效果的例子不是要說獎勵不好，而是要出不管是 06/02 18:18
→ belief0816:獎勵或處罰都要看主人怎麼應用，我也沒說過我不獎勵小 06/02 18:19
→ belief0816:狗，我已經提過我是多方嘗試，用我覺得對我跟小狗最好 06/02 18:20
我也沒說你沒獎勵阿@@
看一下我的敘述
"比較好的做法會是
發出訊號 讓狗選擇是否還要繼續"犯錯" 如果選擇繼續犯錯的話在予以處罰
若選擇停止犯錯行為的話 飼主給予獎勵"
我並沒有說你沒有獎勵阿 只是提出可以搭配獎勵會更好
這不是是非題那種非T則F的表述吧@@
→ belief0816:的作法，以人類來說愛的教育理論也是存在，可是棒下也 06/02 18:20
→ belief0816:出流氓也有出孝子的 06/02 18:21
拿人類來比喻本身就很有問題
人類是最無法用單純制約(處罰/獎勵)來教育的動物
這是因為無法單純用環境控制去教育人類
加以人類是非常容易正負加強/削弱 以及聯想/接受刺激 的動物
而人類隨著年齡增長 大腦學習模式也不同於嬰兒時期大腦區塊(嬰幼兒比較接近犬類)
這就是為什麼全然的愛的教育 並不能保證教導出理想的人格特質
→ belief0816:重要的是主人跟小狗的互動，你裡面多對了一句話，別人 06/02 18:21
→ belief0816:家的狗我管不著，也不是每個人都可以把獎勵法愈的得心 06/02 18:22
→ belief0816:應手，你的文章本質跟寓意都很有意義，重點事語氣跟表 06/02 18:23
獎勵無法得心應手的後遺症 vs 處罰無法得心應手的後遺症
請見我前篇文章以及此篇文章最末 不再贅述
→ belief0816:答的方式一定要這麼酸跟具有攻擊性嗎？？ 06/02 18:23
→ belief0816:我也要申明我覺得原PO很有這方面的知識內容也很有深度 06/02 18:26
我不知道哪裡酸&具有攻擊性了 當然你要這樣想也沒關係
你說原f版友文章略有扭曲打狗這件事情 所以你才回文
但我覺得你文章裡頭多是用不是很恰當的例子來闡述 所以我才回文
ex.1 你提及"其實狗會不會有太過嚴重的副作用，也會決定於主人是怎麼打狗的，
並不是每個人打狗都是把牠當仇人再打，很多都是意思意思的打一下下，"
來反駁f版友文章意涵指涉"打狗飼主均以打死狗不償命的方式來進行處罰教育"
但仔細看的話會發現f版友只是要闡述以下的觀念
"處罰無論輕重都會對狗造成某種程度的心理創傷
而此創傷或多或少會成為日後行為的因子(ex.攻擊行為)"
而f版友也提及"另外有些人是打狗看到狗恐懼好玩，就不在討論範圍內。"
從以上文句看來 他想討論的並不是情緒性的打狗
而是他提及的"飼主99% 會認為自己在教育狗......但在 99%的飼主中，
真正打狗兒且有達到教育目的的是幾乎沒有"
可從前後文得知 f版友想提出的是"大多數人是否正確的利用處罰來達到教育目的?"
這其實和你回文的論述 不相違背
但你用以論述的文字 卻曲解f版友的旨意
2 狼群的階級制度
你文章下頭p版友已經幫你補充了
動物之間的階級不是我們可以輕易仿效的 而階級理論也早已日新月異
再者 若硬要套上狼群理論 狗其實比較接近幼狼
而你所謂"直接將牠撲倒至4腳朝天"
不是和f版友所說"爭鬥到一方示弱就結束了" 具有相同意義嗎?
而你只描述到狼王(高階地位者)對下位者的約束/宣示地位的手段
其實這在狼群裡頭不算太重要的部份
比較起來 狼王最重要功能是帶領狼群找尋資源以及分配資源
階級/地位只是方便做資源管理
而f版友在此處提及狼群理論 是為了反駁喜歡什麼都用狼群位階去解釋的教育理論
並不是為了告訴版眾狼群對於各種行為精確的反應/處置
另外 一個狼群裡頭基本上不會有挨餓的狼
狼群(狼王)會對某些狼採取排擠效應(不分配食物)主要有幾個原因
1. 資源不夠
2. 地位威脅
3. 新來尚未被接受的外來者 孤狼
4. 趕走離巢的小狼
另外 食物的分配通常不是狼王在做的
通常都是算下來第一位階的母狼(有錯還煩請版友補正)
當然你說有時候難免有餓到暈頭偶爾逾矩去爭食 自然狼王或高位階狼會去處理一下
但這並不完全同於 我們飼主和狗狗間的教育/地位關係
還有 狗終究不是狼 養狗應該也不是為了要當狗王吧
3 全然的愛的教育
一來用人類來比擬其實並不是那麼恰當 如我前述
二來沒有人說用處罰不行 也如你所說有人限於環境或其他限制
無法採取全然的獎勵 而加入處罰
但f版友提出的在這裡提出的是
"處罰或多或少都會埋下負面情緒的因子 可能會造成日後某些偏差行為"
並不是你所謂 扭曲飼主打狗心態 的出發點
4 可以用響片連結獎勵發生 難道不能用某種聲音來連結可能會被打
當然可以 毫無疑問
但你自己也說到重點了"可能"會被打
你必須要給狗選擇的機會 然後再加以處罰/獎勵
這點我前篇文章已有提及 不再贅述
5 獎勵也有可能不對 君不見有狗狗用尿尿來騙獎勵
如我前文所言 這就是我所謂的
"笨拙的我們要是連獎勵的時機都掌握不好 更遑論是帶有副作用的處罰呢?"
再者 騙獎勵(雖然我覺得用騙太擬人化了^^")的傷害性
相較於不正確處罰帶來傷害 正確處罰可能帶來的心理創傷
何者較大呢? 應該不難判斷吧
其實我只是單純的就事論事 當然飼主要採取什麼方式端看個人
我同意在學習理論的脈絡下 使用處罰能達到某種程度的效果
但我想強調的是 只要是處罰 就伴隨著一定程度的風險
我沒有說處罰不好 同樣這也不是非T則F的是非題
但我不會用 因為有更有效率的方法
每個人的考量/能力/環境不同 那是飼主的選擇
而狗狗的行為 會忠實的反應你的選擇
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.232.29
推 skypiper:講個題外話 處罰有天譴 獎勵也可以是天賞啊!! 06/03 01:17
→ skypiper:如果是天賞 就不會有討賞的行為了 只是難度比較高些 06/03 01:17
推 belief0816:我說有攻擊性事F板友，在回文的地方我打太快，不是在 06/03 11:24
→ belief0816:原PO 06/03 11:25
推 belief0816:推 每個人的考量/能力/環境不同 那是飼主的選擇 06/03 11:27
→ belief0816:我不大喜歡連在狗版都一字一句的對照和板友筆戰，畢竟 06/03 11:32
→ belief0816:文字能表達的事情有限，我要表達就是你上面的那一句 06/03 11:35
→ belief0816:獎勵無法得心應手的風險有包括自己家人堅持把狗送養， 06/03 11:39
→ belief0816:這樣的風險應該也大於處罰帶來的風險了，這就是我所謂 06/03 11:40
→ belief0816:的文字表達有限 06/03 11:40
→ belief0816:我要表達的不是對於養狗行為的對錯，而是養狗人的無奈 06/03 11:41
→ belief0816:心態，其實在這樣下去也只是無限迴圈，到時候你又這樣 06/03 11:42
→ belief0816:一字一句的回應我，我看了看又發現很多東西你搞錯我的 06/03 11:43
→ belief0816:意思，花很多時間在解釋狗的心態，卻沒有著眼於飼主面 06/03 11:44
→ belief0816:林的問題跟心態，或許那心飼主做的作法是錯的，但是他 06/03 11:45
→ belief0816:心態並不像F原PO講的那樣，這是我回文的原因，我跟你針 06/03 11:46
→ belief0816:對的方向一直都不一樣，這樣討論下去其實沒什麼必要 06/03 11:46
→ belief0816:就像我說的我沒說我不獎勵，其實就是在你說的第4點， 06/03 11:48
→ belief0816:我就是讓他有選擇的方向，可是在文字上也沒傳達給你 06/03 11:48
推 belief0816:你說我出現的錯誤... 06/03 11:53
→ belief0816:EX1 我是說是否出現太過嚴重的副作用，就表示多少多會 06/03 11:54
→ belief0816:有不是嗎？？ 06/03 11:54
→ belief0816:EX2 狼群制度其實我是看探索頻道的，或許種類有差吧 06/03 11:55
→ belief0816:EX3 或許我比喻失當 EX4 我已經解釋過了 06/03 11:56
→ belief0816:EX5 我要表達的不是獎勵好不好，而是不管是什麼方法全 06/03 11:57
→ belief0816:看主人怎麼去拿捏，這我之前有提過了 06/03 11:57
→ belief0816:就這樣你誤解我我誤解你，然後你幼蟲PO一篇文來一字一 06/03 11:58
→ belief0816:句來反駁我，我在一字一句解釋，那你還不如直接寄信給 06/03 11:59
→ belief0816:我，或是在文內直接編輯，不要浪費版上版面不是好的多 06/03 11:59
→ hoyushen:b版友我沒有誤解你阿 我只是針對你舉的一些不是那麼恰當 06/03 12:39
→ hoyushen:的例子來說 而你有些文字真的看不出你想表達的意思(ex4) 06/03 12:39
→ hoyushen:你不描述你有沒有同時給予獎勵 試問我怎麼會知道XD 06/03 12:40
→ belief0816:算了啦，我發現是我誤會F大了，我一直做爭論有點白痴 06/03 12:40
→ hoyushen:再者回文在版面上 是覺得有些值得討論的地方啦 06/03 12:40
→ belief0816:H大，也跟你對不起一下ˊ口ˋ 06/03 12:40
→ hoyushen:你跟F版友的立意基本上是相同的啦 06/03 12:41
→ hoyushen:只是你拿一些不是很好的例子去佐證你的立場 ^^" 06/03 12:42
→ hoyushen:不會啦 交流一下而已 我也不是什麼h大@@ 06/03 12:42
→ hoyushen:有錯/值得商榷的地方 也還請費心補正 感恩<(_ _)> 06/03 12:43
噓 imations:你對動物行為的片面了解與曲解實在是讓我無言.... 06/04 00:02
→ imations:好好唸書好嗎?不要一直擾亂大眾視聽.. 學姊留 06/04 00:02
噓 g850258:狗狗就只是人類的玩具嗎？訓練訓練訓練~你這個法西斯 06/04 00:32
推 hsien1105:我不覺得他的觀念有太扭曲的地方耶..莫非我也... XD 05/11 14:58