Re: [心情] 帶狗狗到銀行辦事遭拒

[yangyang729 (Celebrian Leralond)]

※ 引述《FairyBomb (空想炸彈)》之銘言：
: ※ 引述《yangyang729 (Celebrian Leralond)》之銘言：
: :   這邊我們談的是完全不同的事，
: :   我談的不是什麼把錯的當成對的，
: :   高鐵對攜帶寵物的規定很清楚，主人的行為不當是事實
: :   我要說的是回應者文中所強調"大部份"人類的權益，這是我覺得
: :   有所質疑的，無論從哪個角度來看，法律或國家都不是只為了保護大部份
: :   人的權益而存在的，照這個邏輯來說豈不是也可以說因為漢人人數比較多，
: :   所以原住民都去住山上吧以免侵擾到生活空間，當然這個例子你可能
: :   又認為扯遠了，但我只是要強調在多數之外還是有少數的族群必需被關照
: :   到這件事，在我心中動物和其他許多社會弱勢族群一樣是需要被保護的，
: :   當然這是我個人立場。
: 不對喔，我們這邊談的是多數暴力的問題，如果你要談論權益就跟多
: 數暴力沒有關係了，權益本來就是建築在多數的利益上，這是最基本
: 的立足點。
: 然後再回到少數族群的部份，少數族群利益成立的前提是它並不能侵
: 害到大部份族群的利益，這也是你所說為何少數族群是需要被"保護"
: 的，因為它們是相對弱勢。
: 我不太懂舉漢人和原住民的意義在哪，其實台灣歷史翻一翻好像就是
: 你講的情況，我也同意弱勢族群是需要被保護，但前提一樣是不能損
: 害到多數人的權益。

  這就是立場的差別吧，當然多數人的權益很重要，但是當少數的權益
  和多數人的權益有衝突時，難道犧牲少數是唯一選擇嗎?這才是我
  想談的重點啦，原住民的例子是指出，政策必需要對做這些少數
  做一些保護 (例如原住民有保障名額等等，你也可以說這不是影響
  到其他人的權益嗎?但我的立場是認為已經是弱勢了，才更需要保護，
  這牽涉到社會公平正義更複雜的問題，在此不離題多說)




: :   我覺得是不是事實和應不應該談是兩碼子事，
: :   我了解台灣現在沒有談狗權的基本條件，
: :   但是我不認為這件事就因此而不需要被注意或被推動，
: :   在許多其他國家，至少動物權是可以得到許多關注的
: :   如果你認為大部份人不同意那麼某種權就不存在，
: :   這個說法我不能接受，
: 不同意的權你要拿什麼東西出來說服對方？
: 而且談不談跟推不推動是兩回事，現在台灣就是沒條件談，你講再多
: 都沒用，等推動到一個程度後才有本錢和資格去談所謂的狗權。
: :   就像大家都相信人權是普遍價值，難道某個地方因為許多人不能接受(例如
: :   中國政府並不是個人權政府)，我們就要否定人權在中國的價值?
: 你講到重點了，這是用外國的看法去看待中國，而實際上早年在中國，
: 人權可能真的是沒有價值的，就像現在的北韓一樣，你一個外國人去北
: 韓談人權，北韓人可能還會覺得你有問題一樣。
: 一個東西有沒有價值是看相對條件，而非絕對條件。
: :   我覺得動物權和人權一樣，是本來就應該被保護的事實，
: :   所以你談到因為大部份人不能接受，就要否定他，我覺得是很鄉愿的想法，
: :   我也相信權利這種東西是需要時間、政府推動、政策配套、民間價值輿論等慢慢
: :   成形的概念，但不能什麼都不做，或是一句很遺憾就打發的問題。
: 大部份的人不能接受的時候，你有什麼條件去說服別人接受它？
: 不要老是說別人鄉愿，這跟你說不能接受就否定有什麼不同？
: 老實說以台灣現在環境，我真的只能說很遺憾，為何？因為一個人在推動
: ，有其他九個人在破壞，你與其去責怪其他人為何不能接受，不如去詢問
: 其他養狗的人為何無法給人好的印象比較實在。
: :    扯到這麼遠是我認為改變觀念才能改變社會上大眾對狗或其他動物的看法，
: :    當然這是我自己的看法。
: :   我同意你的看法，我也同意狗或某些大狗有危險性，
: :   我只是想說這種預設某種程度上其實存在著不公平，
: :   當然我們不能說每一隻狗都很乖，但也不能因此說每一隻狗都有危險性吧
: :   所以其實CGC那種給予狗狗訓練和公民身份的方式其實就是一種很好的
: :   政策，既管理狗狗也讓他們賦予某些權力，可惜台灣做不起來
: 在台灣談CGC完全就是理想化和不切實際，我只能這樣說。
: 人們會預設立場某種程度上是因為經驗法則的關係，這經驗法則可能是
: 自己經驗，也可能是長輩傳承下來的經驗，不管是哪種情況，我們只能
: 靠自己去扭轉這種不好的印象。
: 而不是指著別人的鼻子說我們家的狗跟別人家的不一樣，一樣的問題，
: 當人家有過不好的經驗時，你要拿什麼去說服人家？
: 外國的狗狗花了那麼多錢和一堆配套措施，自然說服力就高了一點，台
: 灣的要說服別人憑的是什麼？
: 台灣一堆人養狗連預防針都不願意打的，還要談CGC？
: :  (不過我覺得台灣的環境不適合養大狗，狗狗和主人都好辛苦)
: :   我前面已經講了~
: :   賣場提供狗推車，餐廳提供狗籠，戶外提供圈狗空間等等都是我提到
: :   而且已經有人在做的方式啊!只是台灣做的比較少，你自己都說台灣
: :   沒法討論狗權了，所以這不也是事實嗎?
: 我講了，這是台灣個人像國外學習的成果，而不是國人文化水準的提升，我不
: 知道這樣講是不是能比較清楚表達我想講的東西就是了。
: :   再來小孩子吵鬧的例子我也要說明一下，
: :   去跟對方父母說小孩吵鬧請不要吵，是我的權利；(我還真的做過)
: :   但我不會跟對說方:請不要把吵鬧的小孩帶到室內餐廳好嗎?或是請小孩離開好嗎?
: :   因為我尊重他把小孩帶出門的自由，
: :   雖然這自由侵擾到我，但我不會因此否定他有的自由和權利，這才是我談到包容
: :   當然我理解，小孩與狗是不能相提並論的，
: :   你當然可以反對有人把狗帶到公共空間，
: :   或是如果你對狗過敏或怕狗你可以直接請狗主人把狗帶離，
: :   但我不認為因為這樣就直接說 : 大家不應該把狗帶到室內空間!!
: :   這種論述是完全恰當的，所以我才會認同許多地方應該有上述那些折衷辦法
: 這就又回到人權和狗權基本面的問題了，要討論大概又一大堆，先跳過。
: 老實說你講的那種情況就算你想否定也沒辦法，因為那是被法律所保障的，跟
: 包不包容沒啥關係，包容一個被法律所保障的東西聽起來好像怪怪的。
: 後面你又說如果對狗過敏可以請人把狗帶走，這樣會不會又變成你所說的歧視
: 或其他狗權問題？
: :   讓狗不會侵擾到人又可以讓狗主安心。
: :   我沒有說原po去銀行的例子我完全認同，
: :   保全有難處我也認為無可厚非，
: :   況且如果是抱著能進去的話已經不錯了，只是她帶兩隻狗
: :   我只是想用這個例子說一說，現在台灣養狗的人處境
: :   以及一個所謂更"對動物友善"環境，其實還有很多事可以做，
: 一直以來都有很多事情可以做呀(笑)
: :   在狗板談這件事我認為是適合的
: :   與其只說狗很危險大家最好不要把狗帶出門之外，
: :   應該還有一些不一樣的想法或更積極的做法可以被考慮吧!
: :   目前除了一些郊區的寵物餐廳之外
: :   在我自己住的都市區，想找個能和狗狗一起共度的住家以外的室內空間
: :   其實是並不容易的事~
: 我覺得你可以去思考為何不容易，很多餐廳其實原來都是可以帶狗去的
: ，然後越來越多改成不能帶狗，為什麼呢？
: 因為狗友自己都不潔身自愛了，其他人也是愛莫能助。
: 其實你說的東西大部份我都很認同，但現實的情況是，我只能管好我自己家
: 的毛小孩出門不被人白眼，要我拿東西出去說服別人改善現況，我只能說這
: 不是我們網路上這種小眾的力量可以辦到的。
: : 。
: :   : : 為什麼只用一句"帶狗出門就是不尊重其他人的權利"就完全否定這件事呢?


   以上很簡單的說我的想法，在狗板談這個問題，是因為我喜歡狗也喜歡動物，
   我認為身為主人應該幫狗狗或其他寵物多爭取一些權利，

   當然我理解，台灣有太多飼主有很多糟糕的不良行為，造成大家對養狗人的反感；
   但我認為這是人的問題而不是狗的問題；我們可以說飼主的行為很不當，
   可以思考是不是有更多方式宣傳推廣正確的帶狗出門的觀念
   (牽牽繩，揀狗便，把狗狗教的更好等等)；但我認為這我和說的狗權或動物權
   沒有衝突，飼主行為不當，不代表動物權就不重要，不要認為我說的狗權
   和動物權只是一味的在無限度的保護動物，裡面其實有一大部份是關於人，
   包括人怎麼用另一種態度對待動物並與之相處。

   當然現在在台灣法律裡動物只是"物"，但是在許多其他國家裡並不是如此，
   在北美虐待動物的罰則還常常比台灣酒駕撞傷或撞死人的罪刑還重，
   這邊不是要說其他國家多好多好而台灣多差，只是要指出對世界各地對動物的
   態度和看法不是靜止、固著或持續不變的，台灣現在做不到是一回事，
   但不代表這個認知不重要，否則永遠只會原地踏步。

   最後是我自己心內的想法，我並不是沒事無聊跑到狗板亂扣別人帽子大作文章，
   只是藉著原po這件事說出我在台灣養狗多年的感受，因為在狗板，相信大家都是
   喜歡狗的人，或許有人覺得我說的東西離題太遠或是打高空，但我
   只是以一個喜歡狗的人的角度出發說出我覺得重要的事:

   在以前我也一直認為， 說這些東西是沒有意義的，只要好好做個有
   水準的飼主，管好我家的毛小孩就夠了；但最近因為狗狗開刀住院，
   我開始關注到很多以前沒想過的問題，包括理解到其實台灣獸醫的
   水準可能良莠不齊；台灣動物收容所的環境可能有一些問題；
   無良繁殖場是如何繁殖或對待幼犬，飼主水準和公德心低落、台灣對寵物
   友善的室內環境少之又少..


   這些都是整體性的問題、而且彼此環環相扣，我愛我的狗狗，以前
   我只是愛他，但現在我會想得更多，希望能給他更好的環境，
   當然大家都可以說我只要管好自家的狗就夠了，但這樣做對提升整體
   寵物生存環境的幫助其實很有限，也完全無法形成公共輿論的力量使
   政治或社會更重視寵物和動物相關的議題。

   所以現在我除了愛我的狗之外；會多花不少時間關注這類動物保護的議題，
   我知道有人不贊成我的看法，但我還是會持續主張或繼續做我覺得對毛小孩
   和其他動物有幫助的事。







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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.27.177
※ 編輯: yangyang729     來自: 218.160.27.177       (06/30 16:18)
→ valenci:想太多了 先想我家附近一堆放養狗吧
推 tp106:推動物權,台灣如果沒有一直進步就是退步,也希望人的素質提升
→ marrine:所以應該先求人類自我提昇再來講狗權，才有可能實現
→ heroe:版友歡迎y大持續分享各國動保法律沿革及社會實況。
→ heroe:版友鼓勵y大大膽成立動保組織並期許能撼動文化及社會層面。
→ heroe:版友感謝y大費盡心力出版台灣動保白皮書並寫下5、10年願景。
推 heroe:希望所有樂見y大如此付出心力、時間的版友都能給y大一個推^^
→ yangyang729:h大,一個人的力量很小,只希望大家對這類議題不要抱持
→ yangyang729:著冷漠無感或嘲諷的態度
→ yangyang729:關懷動物協會 http://www.lca.org.tw
→ yangyang729:動物社會研究 http://www.east.org.tw
→ yangyang729:真的有興趣的人可以去以上網站逛逛
→ yangyang729:或是讀讀peter singer動物解放這本書
→ heroe:所以上述團體有大小目標及五年願景？還是只是分散的力量？
→ yangyang729:願景和目標有啊 沒有分五年或十年就是 網頁都有介紹
→ yangyang729:至於你說分散的力量 我覺得國內動保整合得不夠好也是
→ yangyang729:事實 但還是有人在緩慢的做 集體的力量不能只靠有參
→ yangyang729:與的那一點點人 有興趣的大眾都可以動動手指參與線上
→ yangyang729:連署或實際的活動
→ valenci:這兩個聽過 沒興趣
推 heroe:謝謝Y大書單(動保聖經)推薦；不曉得有沒有版友更多分享。