Re: [心情] 帶狗狗到銀行辦事遭拒

[FairyBomb (空想炸彈)]

※ 引述《yangyang729 (Celebrian Leralond)》之銘言：
: ※ 引述《FairyBomb (空想炸彈)》之銘言：
: : 不對喔，我們這邊談的是多數暴力的問題，如果你要談論權益就跟多
: : 數暴力沒有關係了，權益本來就是建築在多數的利益上，這是最基本
: : 的立足點。
: : 然後再回到少數族群的部份，少數族群利益成立的前提是它並不能侵
: : 害到大部份族群的利益，這也是你所說為何少數族群是需要被"保護"
: : 的，因為它們是相對弱勢。
: : 我不太懂舉漢人和原住民的意義在哪，其實台灣歷史翻一翻好像就是
: : 你講的情況，我也同意弱勢族群是需要被保護，但前提一樣是不能損
: : 害到多數人的權益。
:   這就是立場的差別吧，當然多數人的權益很重要，但是當少數的權益
:   和多數人的權益有衝突時，難道犧牲少數是唯一選擇嗎?這才是我
:   想談的重點啦，原住民的例子是指出，政策必需要對做這些少數
:   做一些保護 (例如原住民有保障名額等等，你也可以說這不是影響
:   到其他人的權益嗎?但我的立場是認為已經是弱勢了，才更需要保護，
:   這牽涉到社會公平正義更複雜的問題，在此不離題多說)

多數跟少數，我想正常決策者一定都是優先考慮多數人的利益，這到底
有啥好討論的？

而且你講的東西根本矛盾，你都說是"衝突"了，當然多少會有"犧牲"，
你真的知道你在講的是啥東西嗎？

除非今天有個兩全其美的方法，讓兩邊都滿意，不然本來就是只能滿足
其中一方而已。

弱勢被保護的前提也很明顯，必須不損及強勢的利益，你真的知道這邊
用"保護"的意思是什麼嗎？

: : 不同意的權你要拿什麼東西出來說服對方？
: : 而且談不談跟推不推動是兩回事，現在台灣就是沒條件談，你講再多
: : 都沒用，等推動到一個程度後才有本錢和資格去談所謂的狗權。
: : 你講到重點了，這是用外國的看法去看待中國，而實際上早年在中國，
: : 人權可能真的是沒有價值的，就像現在的北韓一樣，你一個外國人去北
: : 韓談人權，北韓人可能還會覺得你有問題一樣。
: : 一個東西有沒有價值是看相對條件，而非絕對條件。
: : 大部份的人不能接受的時候，你有什麼條件去說服別人接受它？
: : 不要老是說別人鄉愿，這跟你說不能接受就否定有什麼不同？
: : 老實說以台灣現在環境，我真的只能說很遺憾，為何？因為一個人在推動
: : ，有其他九個人在破壞，你與其去責怪其他人為何不能接受，不如去詢問
: : 其他養狗的人為何無法給人好的印象比較實在。
: : 在台灣談CGC完全就是理想化和不切實際，我只能這樣說。
: : 人們會預設立場某種程度上是因為經驗法則的關係，這經驗法則可能是
: : 自己經驗，也可能是長輩傳承下來的經驗，不管是哪種情況，我們只能
: : 靠自己去扭轉這種不好的印象。
: : 而不是指著別人的鼻子說我們家的狗跟別人家的不一樣，一樣的問題，
: : 當人家有過不好的經驗時，你要拿什麼去說服人家？
: : 外國的狗狗花了那麼多錢和一堆配套措施，自然說服力就高了一點，台
: : 灣的要說服別人憑的是什麼？
: : 台灣一堆人養狗連預防針都不願意打的，還要談CGC？
: : 我講了，這是台灣個人像國外學習的成果，而不是國人文化水準的提升，我不
: : 知道這樣講是不是能比較清楚表達我想講的東西就是了。
: : 這就又回到人權和狗權基本面的問題了，要討論大概又一大堆，先跳過。
: : 老實說你講的那種情況就算你想否定也沒辦法，因為那是被法律所保障的，跟
: : 包不包容沒啥關係，包容一個被法律所保障的東西聽起來好像怪怪的。
: : 後面你又說如果對狗過敏可以請人把狗帶走，這樣會不會又變成你所說的歧視
: : 或其他狗權問題？
: : 一直以來都有很多事情可以做呀(笑)
: : 我覺得你可以去思考為何不容易，很多餐廳其實原來都是可以帶狗去的
: : ，然後越來越多改成不能帶狗，為什麼呢？
: : 因為狗友自己都不潔身自愛了，其他人也是愛莫能助。
: : 其實你說的東西大部份我都很認同，但現實的情況是，我只能管好我自己家
: : 的毛小孩出門不被人白眼，要我拿東西出去說服別人改善現況，我只能說這
: : 不是我們網路上這種小眾的力量可以辦到的。
:    以上很簡單的說我的想法，在狗板談這個問題，是因為我喜歡狗也喜歡動物，
:    我認為身為主人應該幫狗狗或其他寵物多爭取一些權利，
:    當然我理解，台灣有太多飼主有很多糟糕的不良行為，造成大家對養狗人的反感；
:    但我認為這是人的問題而不是狗的問題；我們可以說飼主的行為很不當，
:    可以思考是不是有更多方式宣傳推廣正確的帶狗出門的觀念
:    (牽牽繩，揀狗便，把狗狗教的更好等等)；但我認為這我和說的狗權或動物權
:    沒有衝突，飼主行為不當，不代表動物權就不重要，不要認為我說的狗權
:    和動物權只是一味的在無限度的保護動物，裡面其實有一大部份是關於人，
:    包括人怎麼用另一種態度對待動物並與之相處。

你根本無視我的問題，你要拿什麼東西出來跟人家談"權"？

這是很現實的問題。

你要求別人改變對動物的態度，總要拿點東西出來說服別人吧，台灣現
在能拿出什麼東西？

:    當然現在在台灣法律裡動物只是"物"，但是在許多其他國家裡並不是如此，
:    在北美虐待動物的罰則還常常比台灣酒駕撞傷或撞死人的罪刑還重，
:    這邊不是要說其他國家多好多好而台灣多差，只是要指出對世界各地對動物的
:    態度和看法不是靜止、固著或持續不變的，台灣現在做不到是一回事，
:    但不代表這個認知不重要，否則永遠只會原地踏步。

你真的一直忽略別人講的話，麻煩把我前幾篇文章再看一次，我這邊再跟你
講一次。

這是國家發展程度跟文化水準層次上的不同，台灣只是一味的向外國借鏡，
並非提升整體國人文化上的發展，所以演變成現在這種畸形的型態。少部分
有管道獲得資訊的人水準就會向上提升，其他大部份民眾則根本無感，這個
問題不是你我在網路上講一講就可以改變的。

外國發展到現在這麼文明，也是經歷了A、B、C、D的過程，才有了E這個結果
，現在台灣只有在A或B，你卻直接拿別人E的結果套到台灣身上，不會覺得太
快了嗎？

你所謂的認知是非常非常"少數"人才有的，你看外國人有你這種認知的人從哪
個世代開始，台灣人有這種認知的是哪個世代？這就是我們的差距，一直這麼
激進的要別人接受這種認知，只會有反效果而已。

老實說你一直指世界各地，但我總感覺你只是在說幾個大國而已，你覺得美國
和非洲對動物的看法、態度和認知會一樣嗎？不要一直說台灣只會原地踏步，
這種事情本來就是循序漸進的東西，起碼現在台灣對寵物的環境已經比十幾年
前要好跟友善的多了。

:    最後是我自己心內的想法，我並不是沒事無聊跑到狗板亂扣別人帽子大作文章，
:    只是藉著原po這件事說出我在台灣養狗多年的感受，因為在狗板，相信大家都是
:    喜歡狗的人，或許有人覺得我說的東西離題太遠或是打高空，但我
:    只是以一個喜歡狗的人的角度出發說出我覺得重要的事:
:    在以前我也一直認為， 說這些東西是沒有意義的，只要好好做個有
:    水準的飼主，管好我家的毛小孩就夠了；但最近因為狗狗開刀住院，
:    我開始關注到很多以前沒想過的問題，包括理解到其實台灣獸醫的
:    水準可能良莠不齊；台灣動物收容所的環境可能有一些問題；
:    無良繁殖場是如何繁殖或對待幼犬，飼主水準和公德心低落、台灣對寵物
:    友善的室內環境少之又少..

這些問題一直都存在，但你不能因為自己突然開竅就跑來強迫推銷，然後再擺
出一副"非我族類、其心必異"的態度。

跟你看法不一樣就是全盤否定？就是不支持、不認同？別鬧了。

:    這些都是整體性的問題、而且彼此環環相扣，我愛我的狗狗，以前
:    我只是愛他，但現在我會想得更多，希望能給他更好的環境，
:    當然大家都可以說我只要管好自家的狗就夠了，但這樣做對提升整體
:    寵物生存環境的幫助其實很有限，也完全無法形成公共輿論的力量使
:    政治或社會更重視寵物和動物相關的議題。
:    所以現在我除了愛我的狗之外；會多花不少時間關注這類動物保護的議題，
:    我知道有人不贊成我的看法，但我還是會持續主張或繼續做我覺得對毛小孩
:    和其他動物有幫助的事。

我只能說台灣的問題靠你跟我解決不了，你有熱血是一件好事，但當你真的去
了解台灣政府是怎麼運作的，政府底下相關機構或是一些私人團體是怎樣的嘴
臉時，我只能說可能到時你會非常的失望。

套句版友說的玩笑話

『在台灣，狗不能投票，又怎麼會被重視』

雖然是句玩笑話，但很遺憾的這句話在台灣卻非常的實用。

還有雖然我認同你的出發點和想法，但從頭看下來，我只看到你一直用你的理
想和抱負想去改變別人，卻拿不出一點東西出來說服別人，然後一直強調你有
多愛狗、多關心狗，卻忽略其他人的看法和意見。這其實也是現在大多數的人
反感的原因，為啥有些人老是喜歡狗本狗本的叫，你有沒有想過？

不要忘記這是個人本的世界，就這樣。


===========================以下亂入================================

我舉個例好了，在美國狗亂咬人是會被抓去安樂死的，你以為美國就不會因為
多數人的利益而無視少部份人的利益嗎？

就像一開始的文章不願意承認自己貪圖方便想帶狗去銀行，卻硬要扯什麼狗權
和拿小孩子出來比喻一樣。

人都是現實的，哪國都一樣。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.11.215.14
推 barkingdog:
※ 編輯: FairyBomb       來自: 124.11.215.14        (06/30 17:28)
推 yangyang729:只能說我們沒有交集 你覺得我硬要改變別人也沒辦法
→ yangyang729:因為有些事情我覺得本來就該直接說出來
→ yangyang729:我當然知道美國安樂死的數量很多 但他們在動保上做到
→ yangyang729:的地步是這邊遠遠所比不上的  難道看事情只看一面嗎?
我真的快自殺了，你在台灣要拿什麼出來跟人家談動保？

外國可能老年人都有動保的觀念，台灣不要說老年、連中年都不一定有，你
一直拿國外的成果回來要求台灣一點意義都沒有。

過程可以借鏡，成果可不行，你現在是一直拿外國的成果和台灣的過程比你
知道嗎？

※ 編輯: FairyBomb       來自: 124.11.215.14        (06/30 17:36)
推 yangyang729:我當然知道台灣在哪個階段 我只是覺得要往前走必需要
→ yangyang729:推廣 如果大家都覺得說這些沒意義 那十年後也改變不了
你錯了，因為世代是會交替的，外國也是經歷了無數的世代交替和觀念上的推
廣才會有今天的成果。

我說了，台灣跟十幾年前比已經有非常大的進步了，你要無視也沒辦法。

→ yangyang729:什麼的
※ 編輯: FairyBomb       來自: 124.11.215.14        (06/30 17:38)
推 yangyang729:沒有無視啊orz 我承認台灣比十年前進步很多了 就是因
→ yangyang729:為認為是可以改變和進步 所以才更要提這些東西呀
→ valenci:國外也不一定都是必然會變台灣以後的方向
→ valenci:國外很多國 還有美國州法也有不同處
→ heroe:私以為版主是鼓勵發言及版務昌盛為首要，辯証或許次之。
推 heroe:我有推喔，我有推喔，我有推喔，我有推喔，我有推喔。
推 qn:推
推 Komikumo:推，是說國外到處跟主人跑的大多是救護犬吧?
→ chuting:現在變成在辯論嗎= =
推 MTMTKJ:真精采