推 decorum:農委會要用非常手段 遮蓋隱瞞疫情的責任嗎 08/18 22:54
推 helen0624:實驗不是聽說下周就要做了?結果實驗室還沒好喔... 08/18 22:56
農委會一直在做一些模糊焦點的事....
就算要做實驗，也拿出像樣的樣子來
這回這麼硬頸，整個就是有問題呀
推 kitune:>家衛所所長蔡向榮表示，實驗會等到查核完成才開始。 08/18 22:58
→ kitune:不要看完就高潮 雖然這查核是不是真的扎實還要再看看... 08/18 22:58
推 helen0624:樓上可以不要一直高潮嗎?是之前的新聞農委會自己說下周 08/18 22:59
→ helen0624:要做實驗,沒想到今天新聞又說實驗室還沒備妥,讓人搖頭而 08/18 23:00
→ helen0624:已 08/18 23:00
感謝h大，這的確是我看完新聞的感覺......
kitune.....看完高潮的是你
推 kitune:查核發現有問題 所長也說了要等搞定才做 到底在反什麼 08/18 23:06
那是被爆出實驗室不合格，才有相關單位出來說要搞定了才做吧?
農委會說了被罵翻也要做，如果沒有被爆出實驗室不合格
你覺得他會等到查核ok才做嗎?
推 helen0624:查核的問題應該是在發新聞稿前就應該知道的事,這篇應該 08/18 23:13
→ helen0624:是對政府機關處理事情的態度搖頭吧,如果是被抓包後才改 08/18 23:13
→ helen0624:口,就有點...怎麼說咧,讓人不放心 08/18 23:14
→ kitune:被罵翻也要做跟查核通過後才做是兩碼子事吧 還是你想說之前 08/18 23:20
→ kitune:說下周就能做 現在又改口說要等查核過了才做 連自己所內都 08/18 23:21
→ kitune:無法掌握才是該罵的點 而不是質疑可信度 08/18 23:22
坦白說，我覺得這波疫情爆發到現在，農委會的作法都該罵
做這實驗，也許很多人覺得有意義，可是說真的，這真的是首要該擔心的嗎?
先把心力放在落實疫苗施打才是首要該做的吧?
再來，態度強硬的說要做實驗，卻連自己擁有的設備及情況都不了解
還要人家發現了爆出來才說要等查核....像實驗室這種設備
不是都該定期保養及檢驗的嗎?怎會放任荒廢等到要用了才說要保養、查核完才能用?
→ kisara:有篇新聞內容有提到其實家衛所人力並不充足 08/18 23:36
→ kisara:正式實驗前，要解決的事應該還不少吧 08/18 23:37
→ kisara:戴醫師的發言風格常讓人爭議，我建議關心這事的網友可以多 08/18 23:39
→ kisara:follow費昌勇教授的網頁 08/18 23:40
→ kitune:如果你待過公家機關或是中小企業 就很能明白為何所內會連 08/18 23:40
→ kitune:設備機台都無法掌握 是該罵 卻是常態 08/18 23:41
→ kitune:還有疫苗施打一直在做好嗎...建議你可以去農委會的網站看 08/18 23:42
→ kitune:你我這種寵物飼主 流浪狗有無施打就牽涉更廣了 08/18 23:44
其實戴醫師的發言一直都是這樣，講話很直接不轉彎
我個人是很喜歡他，包括他的作風跟獸醫這方面我感受到的
現在講話直接的人，已經很少見了......
疫苗施打是一直有在做，但是，政府並沒有落實
爆發前才4成，然後還有寵物的棄養率，這些政府一直沒有落實管理
雖說每年前狂犬疫苗是政府規定的，但是，有落實察查嗎?沒有.....
我跟週邊一些養狗的朋友，可是每年照實施打的....
但是很多飼主不想花這個錢，從疫情爆發後一堆人搶著找免費疫苗打這情況就看的出來了
狗是你養的，但是卻不想花200幫狗打狂犬疫苗這種人大有人在
這個部份，政府沒有落實並強制宣傳及執行...
也許他們的人手不夠，也許他們要管的事太多
但，這是他們份內該做的事，沒做好也是事實
推 isdnwind:在還沒看到這篇報導我也是有跟戴醫師一樣的想法,就是關於 08/18 23:59
→ orion:說話直接不代表說的都是對的，戴更機經常批評其他獸醫 08/19 00:00
我沒有說說話直接都是對的，只是，我個人很喜歡他這種直接的作風
也許某些立場程度不該這樣
→ isdnwind:農委會不是學術單位這方面的評論,還有就是那麼少的實驗 08/19 00:00
→ isdnwind:數量是能證明甚麼= =? 08/19 00:00
→ orion:沒有經過動物行為訓練就叫主人用打的訓練狗（我有他的書） 08/19 00:00
→ orion:可是他也不是流行病學家，卻出來批評流行病實驗 08/19 00:01
→ orion:不是犯了一樣的錯誤？ 08/19 00:01
→ orion:還有關於實驗數量，普查跟實驗室實驗是不一樣的 08/19 00:02
→ orion:實驗室實驗在嚴謹的變因控制下可以以很少的數量做出結果 08/19 00:02
→ orion:這是任何一本「研究方法」的教科書都會說的東西 08/19 00:03
→ kitune:原PO題的已經牽涉到政策層面了 基本上農委會也是處於心有餘 08/19 00:04
→ orion:話說動物實驗數量不是越少越好？什麼時候數量少也成了罪過？ 08/19 00:04
→ kitune:力不足的狀態下 一來沒有相關法規管制繁殖場跟飼主 二來經 08/19 00:04
→ kitune:費總是不足 要這樣無限上綱的話 還不如先靠飼主自律比較快 08/19 00:05
→ orion:原波說的落實稽查、打疫苗等等的，跟動物實驗沒有直接關係 08/19 00:06
→ kitune:而且有時候是上層腦殘 基層也很無奈 08/19 00:07
→ orion:這些事情都做了，實驗就不需要了嗎？ 08/19 00:07
→ orion:把不相干的事情糾纏在一起，這會越理越亂 08/19 00:08
→ kitune:原PO理念：破實驗室&軟趴趴的農委會 做實驗不如打疫苗 08/19 00:08
→ kitune:可以理解啦 因為今天是米格魯當實驗品 08/19 00:09
破實驗室&軟趴趴的農委會 做實驗不如打疫苗←這是我的想法沒錯
但，我不完全是因為今天的實驗體是米格魯才反對
講白的，我不太相信農委會是真的能實驗出什麼東西來
今天實驗體就算是其他活體，我也不贊成......
問題的根本是，農委會的程度我不信，不管他用什麼活體，我都覺得沒意義.....
→ orion:老實說我願意承認我有偏見：狗就是比較可愛 08/19 00:13
→ orion:可是如果公衛專家說實驗有必要，根本沒接觸過公衛的人 08/19 00:13
→ orion:有足夠的專業說實驗是多餘的嗎？ 08/19 00:14
推 orion:原波除了「不信」之外還有什麼證明？畢竟實驗都還沒開始 08/19 00:17
→ kitune:orion已經把我想說的話說出來了 結論：只是你個人偏見 08/19 00:17
→ orion:還是說只要是政府單位就「不信」？這不是理性的態度 08/19 00:18
→ kitune:農委會在狂犬病之前的各項實驗從來沒少過 06年豬流感不知 08/19 00:20
→ kitune:弄死了多少頭豬 但最終病情還是控制住了 所以你的感想是？ 08/19 00:20
題外話....這版的討論理性多了，八卦版的都瘋了.......
坦白說，我是個不太看新聞跟報紙的人....
因為我個人覺得現在的傳媒都太誇張....
所以，K大說的06年豬流感，我其實只有印象有發生過
但是政府做了些什麼實驗之類的，我並不清楚
會對這次疫情的事關注，其實，也就只是看到FB轉PO的新聞
我自己不太會去找電子報之類的來看
會關注，也是拜這些傳媒之賜.......
因為傳媒的報導方式，對於養狗這件事讓我有很大的衝擊
不單是外出被路人言語或行為的不禮貌，或是毒狗事件
再來就是家人的反對，雖然沒有同住，但卻不定時打來關切
關注這則新聞到現在，今天又看到實驗室設備的問題
讓我整個要爆炸了........
不過我還是得說，雖然個人觀念的問題比重很重
但是，不合格的設備要談實驗，這種決策跟結果，真的難以讓人信服
→ orion:我有偏見，要我拿狗做實驗我辦不到。 08/19 00:23
→ orion:可是我覺得我沒有資格去批評拿狗做實驗的人。 08/19 00:23
→ orion:他們甚至是替我們手沾血腥保護我們的公共安全， 08/19 00:24
→ kitune:農委會最蠢的地方在於幹嘛實驗前就昭告天下要用多少狗做實 08/19 00:24
→ orion:替我們做我們不願意做的事，他們應該受到尊重 08/19 00:25
→ kitune:驗 不講的話搞不好現在還在罵農委會都不做事╮（﹀＿﹀）╭ 08/19 00:25
推 kisara:原PO有follow戴醫師的話，應該有看到其實家衛所的員工也 08/19 00:38
→ kisara:想做這實驗(看來果然和設備有關?)，一個什麼都沒prepare好 08/19 00:39
→ kisara:的公家單位準備要拿國家預算做活體實驗...民眾真的只能苦笑 08/19 00:40
→ kisara:不想 08/19 00:41
推 orion:戴更基反對的重點很顯然不在這裡。如果是設備問題 08/19 00:46
→ orion:應該是督促政府整理好設備，讓他符合標準 08/19 00:46
戴醫師反對的重點在於這個實驗用狗活體做沒意義
葉力森也反對這實驗，也是跟戴醫師反對的點一致
而我對於這個議題，到今天這則設備問題算是大爆炸了
再加上看了 http://ppt.cc/-jIn 更反感
→ orion:那個導演喔，不是已經被說「他的話絕對不要聽」了嗎 08/19 01:34
→ orion:已經不只一個教授出來說「他完全不懂防疫」 08/19 01:34
蔡燦得 本文重點：
農委會為何出大包還可以作官享福？
坦白說，我真的覺得，農委會推這個實驗的用意，只是在模糊焦點....
然後讓民眾覺得農委會是有在做事有在想的，把焦點轉走，罪就不重了
推 orion:李惠仁說農委會出大包，可是他列出的證據已經被證實為假 08/19 01:47
→ orion:那出大包的說法還能成立嗎 08/19 01:47
→ orion:我不知道台灣是怎麼了：防疫聽導演的、教育聽學化學的 08/19 01:51
→ orion:還有其他種種匪夷所思，到底是怎麼了 08/19 01:52
→ orion:各領域專家都死絕了嗎？為什麼都是非專業想指導專業？ 08/19 01:53
→ orion:重點是大家都還比較相信非專業的！ 08/19 01:54
→ orion:要批農委會，就算戴更基都還比導演有資格那麼一點 08/19 01:55
他列出的証據都証實為假，這點我有看到其他的資料有寫
其實不論真偽，我就是不太懂一向推拖的農委會
為什麼在這波疫情的這個實驗上突然這麼硬頸..
這是政府當局少見的情況，我比較好奇的是硬頸背後的原由
也許有人會說是因為這關係到全台灣人民的安全與否
不過，仔細想想，全世界非疫區的國家這麼少
就算台灣50年來都是非疫區，好像反應也有點太大了
推 olivefly:抱歉補充一下關於「專業」的部份: 08/19 02:25
推 micasssh:題外話 我常常想 八卦板的板友真的都這麼痛恨動物嗎? 08/19 02:27
很多是為酸而酸吧.....活在網路背後自以為正義魔人
→ orion:我不想落入官民之爭，所以我說的都是民間的 08/19 02:28
→ orion:已經這麼多學者說李惠仁不可信，為什麼媒體民眾還是信他？ 08/19 02:28
→ olivefly:對於專業部分，我想，質疑防檢局的專業性也是合情合理。 08/19 02:29
→ orion:公家單位的局長其實不管內務的 08/19 02:32
→ orion:與其問局長，不如看副座是誰，如果副手也不懂，那是得擔心 08/19 02:32
推 parker85:不是痛恨動物而是討厭狗本 八掛版有人解說了這實驗的必要 08/19 02:32
→ parker85:性 如果犧牲14隻狗造福許多動物跟人 那有什麼錯? 08/19 02:33
如果犧牲14隻狗造福許多動物跟人 那有什麼錯?
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問題就在於，這14隻狗犧牲是有意義的嗎?
如果質疑的聲音這麼多，官方的決策卻是不管質疑硬要做
再來傳出設備根本是有問題的，光這個角度，我真的質疑硬要做這實驗的用意在哪?
→ orion:可是就算是擔心，也輪不到李惠仁吧 08/19 02:34
推 olivefly:局長沒有防疫專業，也沒有防疫經驗，如何讓人心服口服? 08/19 02:34
→ olivefly:只看見「官」的頭銜，不去檢視此人專業，是很危險的。 08/19 02:35
→ joscho:其實兩邊的立場都沒有錯，有農委會目前的設計實驗第一組 08/19 07:17
→ joscho:根本不用做，第二組也必須從白老鼠取數據 08/19 07:18
推 kitune:局長專業是土壤學，難怪會說出下周一定要實驗這種話 08/19 09:22
→ kitune:就跟我昨晚說的一樣 基層在累... 08/19 09:23
噓 Juliter:主導實驗的是家衛所 08/19 09:41
上面已經有網友說，家衛所長期人手不足...
那這個實驗呢?人手?專業度?
推 pipida00:rabies virus好像第二級實驗室就可以做耶... 08/19 10:04
→ pipida00:似乎是要看他們實驗內容判定 但堂堂一個國家實驗單位 08/19 10:15
→ pipida00:儀器損壞擺爛 P3未認證 整個就很兩光..比私立學校還不如 08/19 10:15
推這句【但堂堂一個國家實驗單位 儀器損壞擺爛 P3未認證 整個就很兩光】
推 kisara:在學校做非侵入實驗也需要irb送審通過，這國家實驗卻很草率 08/19 12:59
→ kisara:若是實驗人員不幸感染，是要為證實病毒會傳染人而開心嗎 08/19 13:01
就是因為我覺得這回國家級的實驗很草率
所以我才說，我質疑這次農委會這麼硬頸背後的原因
推 Juliter:P3認證有一間，坦白說高壓滅菌釡壞掉很嚴重嗎 @@買不就好 08/19 13:26
→ Juliter:另外實驗室少代表這類動物實驗不常做阿 上次是做禽流感 08/19 13:27
有P3認証那間只有10個隔離籠，這次實驗有14隻，不夠
不是說實驗室少，而是說一來國家花錢弄了兩間實驗室，卻只有一間去認証
那沒認証那間錢是花來?!
二來，不管有沒有認証，儀器這種東西都是要定期保養維護的
尤其是精密的儀器更是，國家級的實驗室儀器居然是有要用才去維護?
→ Juliter:疫苗是不是能夠有效抵抗這次病毒，可維持多久 也應該研究 08/19 13:30
→ Juliter:懷疑家衛所專業度更是離譜...那邊幾乎都台大過去的 08/19 13:31
推 helen0624:這邊是再說農委會有點脫線，哪有人預告下禮拜要做實驗， 08/19 13:32
→ helen0624:結果連實驗室都沒準備好的 08/19 13:32
推 petestar:真的很莫名其妙 08/19 13:53
推 tony2256:沒有人會莫名仇視動物 看到一堆歇斯底里的部分愛狗人士 08/19 13:58
→ tony2256:會有反感是很正常的 08/19 13:59
→ tony2256:戴醫師做了很多值得佩服的事情 08/19 13:59
→ tony2256:但是不能否認 就是他在大喊著人肉搜索 影響多人不理智的 08/19 14:00
→ tony2256:對待意見不同或者是防疫所的人員 08/19 14:00
→ tony2256:你可以自己去看看fb各動保的網站 有些人把打電話謾罵實驗 08/19 14:01
→ tony2256:人員當作戰績 洋洋自得的給其他愛狗人士分享邀功 08/19 14:02
→ tony2256:不要跟你們意見不同就打上 而酸而酸 正義魔人的標籤 08/19 14:03
我說的是"很多"，ptt的名產不就是一堆為酸而酸的酸民嗎?
並不是意見不同就冠上名號，但不可否認的
只要一出聲說反對實驗的，往往許多人是直接歸類，然後開始酸+炮
→ tony2256:我不覺得這樣用這樣的語氣說起來又有多理智... 08/19 14:04
推 petestar:硬要做 實驗本身很粗糙 我也擔心那些第一線人員風險更大 08/19 14:10
→ petestar:不管哪一論述 都有不理智的人 自己覺得自己理智就好了OK 08/19 14:10
→ petestar:就算贊成實驗 反對實驗的 都有亂酸的 常常都酸些跟文章沒 08/19 14:11
→ petestar:關係的 所以也不用劃分了 因為這種人哪邊都有 08/19 14:11
推 Juliter:高壓滅菌釡也算精密儀器 @@ 08/19 14:12
我不是相關科系的人員，所以我不懂是不是精密儀器
但是這是跟傳染病毒有關的，不管精不精密，都不該是荒廢的吧
→ petestar:台灣本來沒狗感染狂犬病 實驗一打下去 一線人員也很危險 08/19 14:12
→ Juliter:而且這哪算國家級的實驗，攻毒實驗很常見只是這次是Rabies 08/19 14:13
政府主導且實行的不算國家級實驗嗎?
我不懂界定，但我覺得是政府主導且實做的，就算是了
→ petestar:然而卻有人一直天真跳針 認為大家只關心米格魯XD 明明實 08/19 14:13
→ petestar:驗的人也很危險 因為真的太粗糙了所以才覺得沒有更好規劃 08/19 14:13
那間一線人員其實很可憐....實驗跟決策我覺得都太草率
→ Juliter:哪一次不危險 禽流感還可透過空氣傳染 所以才需要P3 08/19 14:13
→ petestar:或者國際資源幫助前暫無必要做這種無謀實驗 增加風險 08/19 14:14
→ Juliter:粗糙是看新聞下結論的人 事實上這種實驗一直都在做 08/19 14:14
→ Juliter:國外資源？這病毒型是台灣特有的 不自己做求國外做也很妙 08/19 14:15
→ Juliter:難道國外的米格魯比較強壯？ 08/19 14:15
推 tony2256:沒有想吵的意思,不過我真心覺得 當然這邊版友可能都不是 08/19 14:16
推 petestar:我沒有要求國外做啊 我有打幫助2字 器材人員專業資源都算 08/19 14:16
→ petestar:又跳針到國外米格魯強壯XD 麻煩把別人打的字看清楚 08/19 14:16
→ tony2256:但是這個實驗被罵那麼慘的原因 真的就是因為是狗&米格魯 08/19 14:16
→ petestar:請求幫助跟叫國外自己做是兩回事 08/19 14:17
→ tony2256:這是一項事實 雖然大家都再否認 但，如果不是可愛的狗 08/19 14:18
推 Juliter:你說的阿 那要國外幫什麼忙？ 08/19 14:18
→ tony2256:根本不會有人在乎.. 08/19 14:18
的確是因為活體用狗，這新聞才會引起這麼大的反彈
但是，這也讓大家看到了很多不同的層面及聲音
只是我還是覺得，這實驗的決策真的太草率了....
引起這麼大的反彈，不只是獸醫，還有民間
但是，質疑聲這麼大的情況下，硬要做下去的用意
我覺得不只是要看狗會不會染上這麼簡單.....
→ petestar:我上面不就已經列舉了:) 不願看清楚的話也不用討論啦掰 08/19 14:19
推 Juliter:國外月亮也沒比較圓 看看其他國遇到同樣事情會不會做實驗 08/19 14:21
→ Juliter:今天政府發現新疾病 卻不去研究病毒的特性跟防疫才是失職 08/19 14:22
→ petestar:先是你講國外米格魯強壯 你還要扯到國外月亮比較圓XD？ 08/19 14:22
→ petestar:台灣可以不用孤軍奮戰 跟世界安全防疫相關 有何不能交流 08/19 14:23
→ Juliter:你一直提國外的阿 那到底要國外幫什麼忙？ 08/19 14:23
→ Juliter:台灣一直不是孤軍奮戰吧 其他國也在等台灣動物實驗報告... 08/19 14:24
→ petestar:我上面不就列舉了你還沒看到喔 鬼打牆膩 08/19 14:24
→ petestar:我沒有說先前都孤軍奮戰啊 也是有參考資料才能進行先前那 08/19 14:24
→ petestar:幾步 所以才說應該持續交流互助 上面都講過了 不佔版面了 08/19 14:25
→ Juliter:列舉？人員？器材？專業？資源 通通是模糊的字眼 08/19 14:25
※ 編輯: bon8133 來自: 1.34.121.162 (08/19 14:35)
→ petestar:好吧不勉強你了啦 看不懂就算啦^^ 08/19 14:29
推 tony2256:農委會有沒有內幕 還有這次防疫疏失當然值得追究 08/19 14:40
推 jake4funk:這些單位真的給人關起門硬幹，閉門造車之感... 08/19 14:41
→ tony2256:如果今天大家都是很理性檢討實驗就好了.. 08/19 14:41
→ tony2256:不要站在高道德姿態去批評 今天恐怕也未必有這麼多紛爭 08/19 14:45
推 pipida00:雖然有點失望不過下星期就做 以他們目前的設備來說太趕 08/19 17:26
→ pipida00:如果是滅菌釜壞事小是沒錯 隔離設備再弄就好 可是這明明 08/19 17:28
→ pipida00:就是應該做的實驗 放上行程表好好規劃啊! 煞甚麼車啊 08/19 17:28
→ petestar:其實也沒有說不做喔 只是先說暫停 說要先諮詢國內外 08/19 17:29
推 kisara:一切準備好之後，希望他們也研究疫苗對鼬獾的效果 08/19 17:35
→ kisara:總不能讓台灣的鼬獾一直擴大感染下去吧 =_= 08/19 17:35
推 pipida00:很弱 這篇新聞代表說1農委會在還沒有足夠的諮詢就做決定 08/19 17:37
→ pipida00:2只是因為部分民眾跟非專門領域學者上媒體該該叫就停手 08/19 17:37
→ pipida00:讓那些想發paper的大教授們去做也挺好的啊 台灣特有病毒 08/19 17:38
→ pipida00:珠 是很好的材料吧 08/19 17:38
推 vksloppy:痾實驗不是由家畜衛生試驗所做嗎？他們都做不好的話 08/22 01:20
→ vksloppy:那該由誰來做？今天之所以叫實驗就是結果可能是屁 08/22 01:22
推 vksloppy:也有可能有突破，今天農委會不做明天也會有其他人做 08/22 01:24
→ vksloppy:因為期刊點數值千金，農委會做至少大家有在看 08/22 01:26
→ vksloppy:戴醫師永遠無法理解的是各教授為了評鑑什麼實驗都做 08/22 01:27