→ kisara:林醫師提到好奇心這個層面，倒是一個可以思考的方向，很多 08/19 14:29
→ kisara:決策都是權衡而來的 08/19 14:29
推 Juliter:我的好奇心是之前打的疫苗到底有沒有效 效果多久？ 08/19 14:30
→ Juliter:如果沒有效或者效力不夠 之前打的不就都白打了... 08/19 14:30
→ Juliter:連人的狂犬病疫苗，都沒有人保證100%有效了... 08/19 14:31
推 kisara:那J大覺得實驗改成先注射病毒，感染後打疫苗，可行嗎? 08/19 14:48
→ kisara:人的實驗有時基於倫理考量，會設計成非實驗vs對照組的模式 08/19 14:49
→ kisara:動物實驗不知是否可行 08/19 14:50
推 tony2256:話說 我看到費醫師說 目前的疫苗保證有效.. 08/19 14:53
→ FairyBomb:我想真的有在實驗的就會知道，不是每一次實驗出來的數據 08/19 15:42
→ FairyBomb:都有意義，但問題在你不實驗前不會知道 08/19 15:42
→ FairyBomb:以現在來看，活體實驗是必須的，因為這是個新的亞種病毒 08/19 15:43
→ FairyBomb:至於其他詳細的東西，沒有放出到底是要研究和觀察什麼 08/19 15:43
→ FairyBomb:旁人瞎猜一點意義都沒有。 08/19 15:43
→ FairyBomb:現在爆出設備有問題，那這可以討論。但要否定整個的實驗 08/19 15:44
→ FairyBomb:我自己是打個問號啦。 08/19 15:45
推 tony2256:同意，之前禽流感好像農委會也找雞做了同樣類似的實驗 08/19 16:04
→ tony2256:不過在當時大概根本沒甚麼人會在乎有實驗沒實驗就是了 08/19 16:05
→ grooving:必須? 這實驗根本一點意義也沒有 08/19 16:15
→ grooving:我不反對動物實驗 但是完全不懂這時間點抓14隻狗來實驗 08/19 16:16
→ grooving:目的何在? 狂犬病的研究國外很多了 農委會想証明什麼? 08/19 16:17
→ grooving:14隻狗都沒事的話要公告天下 台灣找到不會傳染給狗的狂犬 08/19 16:18
→ grooving:病毒? 08/19 16:18
→ FairyBomb:你去找到任何一個跟這新亞種有關的Paper好嗎？ 08/19 16:25
→ FairyBomb:不要在拿幾十年前的狂犬病報告了。 08/19 16:25
→ tony2256:病毒株並不相同.網路上也有各個資訊能參考了(包括學者) 08/19 16:26
→ tony2256:學生報Seminar都太不敢用十幾年前的報告了,況且是防疫 08/19 16:27
→ grooving:那對此病毒株的基因研究多少了? 和原本已知的病毒差異 08/19 16:37
→ grooving:在哪? 有多少? 遇到新的病毒株第一步就是直接做動物實驗? 08/19 16:37
→ grooving:這根本只是玩票性質想告訴國人農委會有在做事的實驗 08/19 16:38
→ FairyBomb:嗯，你如何知道他們第一步就是動物實驗？ 08/19 16:41
→ FairyBomb:我都不知道他們到底研究到哪裡了，但再蠢的研究人員也不 08/19 16:41
→ FairyBomb:會直接就做動物實驗好嗎。 08/19 16:41
→ grooving:如果你覺得他們已經研究到該做動物實驗了 那我同意你的想 08/19 16:45
→ grooving:法 但是我完全不這樣認為 08/19 16:45
→ grooving:反正現在也沒人知道他們研究到哪了 各說各話而已 08/19 16:46
→ FairyBomb:我完全不知道他們研究到哪，連研究動機和目的都不知道 08/19 16:46
→ FairyBomb:我想大家也都不知道，這時候就一堆人跳出來喊這實驗沒意 08/19 16:46
→ FairyBomb:義？我覺得這很奇怪。 08/19 16:46
“我覺得農委會沒資格做實驗”→事實上人家被釘之後也改口說等認證完畢才做
“狂犬病案例幾十年前就研究完啦，做個屁”→完全無視病毒變異性
“做了能幹嘛，還不如努力打疫苗”→一直都在宣導 結果施打率4成 怪我囉？
“我覺得這研究毫無意義，浪費生命”→非專業在指導專業的...你在大聲什麼啦
“今天我不是為了米格魯才反對喔”→豬流感、禽流感的實驗品表示：
“有獸醫反對耶，不專業嗎？”→對不起，他們真的不是流行病學的專業人士...
“農委會作秀啦”→豬流感、禽流感的實驗品們再度聲明：
“做不做實驗終究要打疫苗，是有差逆？”→你怎知道幾十年前研發的疫苗有效？
“好奇心要被節制，不可隨意殺害生命”→http://www.dog99.org.tw/info04.htm bj4
以上隨時更新，歡迎補完
→ FairyBomb:更不要說拿十幾年前的資料出來護航的，就更匪夷所思了 08/19 16:47
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 16:53)
→ tony2256:他們基因定序有做出來了 08/19 16:48
→ tony2256:實驗目的其中之一是要了解感染力 08/19 16:49
推 bon8133:X 其實我覺得grooving大有說出我最大的感覺了..... 08/19 16:51
→ bon8133: 也許因為輿論壓力，所以這個實驗只是想告訴國人農委會 08/19 16:51
→ bon8133: 有在做事..... 08/19 16:51
→ FairyBomb:這就是另一個有趣的點，類似的實驗，國內以前沒少做過.. 08/19 16:52
→ tony2256:我們不能只單憑"感覺"來去批評或否定實驗沒意義 08/19 16:53
→ tony2256:同樣類似實驗禽流感也有做,當時大家的對新聞關注度還更低 08/19 16:54
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 16:56)
→ tony2256:另外關於病毒和之前的異同處 找找新聞就有 08/19 16:56
→ kisara:禽流感的實驗目的是防疫or也是要確定禽類是否感染禽流感? 08/19 16:57
想知道更多的話，何不去找戴醫師人肉出來的fb清單聊聊？
我想他們會很樂意跟你述說當年勇
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 17:00)
→ kisara:如果是J大說的實驗目的，那實驗的價值和意義才大吧 08/19 17:00
→ kisara:目前只看到被人肉出來的吳教授 是研究生態和地理的 08/19 17:03
→ kisara: 是李培芬才對 08/19 17:07
→ roka:滿能理解為什麼愛狗人士會被戰，我自己有養狗都覺得說要代替 08/19 17:08
→ roka:狗接受實驗的腦袋真的有問題。 08/19 17:09
推 bon8133:也許之前的實驗沒少做過，也是用活體去做實驗 08/19 17:13
→ bon8133: 但這回的實驗，說是要測試這個所謂的新亞種會不會傳給 08/19 17:13
→ bon8133: 狗，但，會不會傳，都是要打疫苗的，那為什麼不搞周全 08/19 17:13
→ bon8133: 了再來實驗?感覺就是很趕鶻子上架非做不可 08/19 17:13
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 17:16)
→ FairyBomb:一個實驗的目的往往不會是單一的，就算像它說的看這次亞 08/19 17:17
→ FairyBomb:種會不會讓狗感染，也應該跟打疫苗兩件事分開看 08/19 17:17
看來只剩下把病毒株交給國外去實驗這一途了
14隻米格魯無罪釋...開放領養
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 17:29)
→ petestar:他們也還沒說確定不做 只是先說暫停 說要先諮詢國內外 08/19 17:30
→ petestar:至於後續如何公民們就繼續關注吧！ 08/19 17:30
→ tony2256:結果新聞底下連結又再罵... 08/19 17:31
→ petestar:就不管哪一派走到哪 反對贊成的都會有人罵啊 08/19 17:34
→ tony2256:是的 相信就算現在宣布不做實驗 反對者們還是會臭罵一頓 08/19 17:37
→ tony2256:我覺得我見證了荒謬的一刻 多數暴力的勝利 08/19 17:38
→ tony2256:不用管專業 只要相信幾個獸醫師 就可以把這一切推翻 08/19 17:38
→ petestar:若是不做 贊成者更會罵吧XD 不只反對者 08/19 17:41
→ tony2256:戴明明是做動物行為的 費和戴是朋友 是做動物福利的 08/19 17:42
→ tony2256:結果做生態和免疫的反而被罵不專業... 08/19 17:43
習慣就好，拍電影的說農委會隱瞞病情都有人信了
那兩位獸醫師好歹有沾上邊，OK的...
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 17:44)
→ tony2256:戴的fb近況表示 如果有獸醫師贊成實驗 大家就別去找他們 08/19 17:48
→ tony2256:因為獸醫師是不會贊成動物實驗的 08/19 17:48
→ tony2256:說錯 是愛貓愛狗的主人 是不會接受他的獸醫師贊成實驗 08/19 17:49
→ orion:我到戴更基的FB寫文章，寫的很有禮貌，就是質疑他的標準 08/19 18:01
→ orion:結果文章被砍了。他罵人罵的這麼兇，自己竟然無法承受禮貌 08/19 18:02
→ orion:性的指責？ 08/19 18:02
→ orion:我算是看透了，怪不得那裡言論一面倒。 08/19 18:03
→ FairyBomb:接觸過戴更基本人，刪留言不意外啦，科科 08/19 18:04
看過他相關新聞 其實就隱約猜得到人品怎樣了
謝謝提供親身經驗
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 18:06)
→ tony2256:之前有人把我寫的東西轉過去 他說我是政府派來的XD 08/19 18:07
→ tony2256:又說 知識要全面了解 有難度 他也可能錯之類芸芸 08/19 18:08
→ tony2256:我心裡只再想 那你都不確定 為何可以號召人肉搜索來謾罵 08/19 18:08
→ orion:之前買他的書，就對他書中行間空格那麼大不大滿意了 08/19 18:10
→ orion:（有買的應該知道我在說什麼），這次還刪留言.... 08/19 18:10
推 helen0624:印象中，除了戴醫師跟費教授，好像也有公共衛生的教授 08/19 20:36
→ helen0624:出來說要再檢討。 08/19 20:36
推 helen0624:而且如果說大家都不知道研究目的跟動機的情形下，一堆人 08/19 20:38
→ helen0624:說實驗有意義不是跟說實驗沒意義一樣奇怪嗎？ 08/19 20:38
→ helen0624:但是最奇怪的，不管有沒有意義，實驗單位也沒義務跟我們 08/19 20:39
→ helen0624:說實驗的目的是什麼。那到底誰來決定實驗有沒有意義阿？ 08/19 20:39
→ helen0624:是直接請農委會邀集的專家內部開會討論決定嗎？百思不得 08/19 20:40
→ helen0624:其解。 08/19 20:40
→ FairyBomb:意義在於它是"新亞種"，所以理論上做實驗研究是應該的 08/19 20:41
→ FairyBomb:但實際上研究目的和其他東西，的確是不用向大眾交待 08/19 20:41
→ FairyBomb:實驗意義的相關數據或資料和流程，都是有規範和流程的 08/19 20:43
→ FairyBomb:至於要怎麼弄到資料然後通報，就是研究單位的事了 08/19 20:43
推 helen0624:所以各國在發現境內有自成分支的狂犬病病毒時，都會做 08/19 20:43
→ helen0624:物實驗的意思嗎？ 08/19 20:44
→ helen0624:街下來是不是就是農委會實驗命題適合與否的問題了？ 08/19 20:45
→ helen0624:或許改個實驗目的爭議會小一點？因為我現在看到反對的 08/19 20:45
→ helen0624:好像都是針對跨物種這個研究目的 08/19 20:45
→ FairyBomb:這樣講好了，我們撇開活體實驗不談，要送國外資料庫就要 08/19 20:46
→ FairyBomb:有數據，數據要怎麼來？ 08/19 20:46
推 helen0624:所以現在是為了獲得數據所以要做動物實驗，了 08/19 20:51
→ helen0624:數據的背後的目的則是研究單位專業事項 08/19 20:52
→ FairyBomb:我不知道，但實驗就算是為了單一目的，中間取樣的數據都 08/19 20:52
→ FairyBomb:可能是有用的，也可能是無用的 08/19 20:52
實驗本來就不能保證會產生有用的數據或資料
可以質疑實驗設計不當，做的人不夠嚴謹等等
但是不能否定實驗的存在意義
因為這等於是否定了科學本身
→ helen0624:恩，不過還是希望藉由這次事件可以讓多一些人關心動物實 08/19 20:57
→ helen0624:驗的必要性，我聽說有些動物實驗是單純為了發表論文而做 08/19 20:58
→ helen0624:內容都是已經做過重複的實驗，這種情況就滿讓人難過的 08/19 20:59
不能這樣說 獸醫就學時也是得做大量的動物解剖
基本上有些流程是跑不掉非做不可
只能說希望大家都能抱著尊重心情去看待
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:09)
推 helen0624:獸醫那種解剖我可以理解阿,但我聽我弟說有些是為了賺研 08/19 21:25
→ helen0624:究點數而做實驗,講白點就是為了錢,所以做一些重複的實驗 08/19 21:26
推 brigand:樓上的，不要整天『聽說』一些事，真想了解事情 08/19 21:26
→ brigand:找一些實驗室自願進去學些新東西，你會有不同的視野 08/19 21:27
→ helen0624:by the way我弟是醫療相關科系 08/19 21:27
→ brigand:還有現在沒有人無聊到整天重複動物實驗，動物實驗多麻煩你 08/19 21:27
→ brigand:知道嗎？你真的以為大家很喜歡動物實驗，要是可以只用細胞 08/19 21:28
→ helen0624:我不可能每個領域都去沾一點,我只能靠詢問相關領域的人 08/19 21:28
→ brigand:作實驗，全世界的研究人員會大肆慶祝一天的 08/19 21:28
→ helen0624:告訴我情況 08/19 21:28
各種科系都有這毛病啦
你真以為每篇碩士論文都是優質好文 篇篇都能上看諾貝爾獎嗎？
就連理工科的論文也是廢文一堆 為了畢業而寫的
不信你可以問看看周遭的碩士們
看看他們對自己論文理解程度有多少
→ helen0624:問題是學校或某些單位就是要求你一年要繳幾份研究報告 08/19 21:29
法規問題 就跟為何狂犬病不全面施打一樣啊
問立委比較快...
→ brigand:你弟是醫療相關科系，請問是哪一個系？復健也是醫療相關 08/19 21:30
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:31)
→ helen0624:那些人不想做也得做阿 08/19 21:30
→ helen0624:醫檢 08/19 21:30
→ brigand:科系，如果你不懂，那就去多問，但不要只問一小群人 08/19 21:30
→ brigand:台大獸醫系教授每一個人的聯絡方式都有，為什麼不去問看 08/19 21:31
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:35)
→ brigand:看呢？為什麼只相信『一』為獸醫系的說法 08/19 21:31
→ helen0624:問立委一點用也沒有XD管動物這塊的立委少之又少 08/19 21:32
你有辦法集結25萬人去抗議就有惹
你真以為修軍檢法的立委各個是軍系立委啊？
→ brigand:醫技系對這也了解？如果你弟還是大學生，閉嘴會比較好 08/19 21:32
→ helen0624:B大,你有點太激動了,請小心措詞喔,也許您身邊完全沒有 08/19 21:34
→ helen0624:浮濫做動物實驗的人,那很好,但這不代表沒必要的動物實驗 08/19 21:34
→ helen0624:不存在,我只是單純覺的動物實驗的必要性有時的確受到質 08/19 21:35
今天你會問這個，就代表你完全沒有查證過醫生跟獸醫的相關課程
生命倫理這門課是必修，而且一進去就要學
再者實驗提出要經過審核，你知道實驗動物有多貴嗎？
http://www.nlac.org.tw/n2/n2-2-2.asp
→ helen0624:疑,尤其這件事出來後,有看到一些做做動物實驗的人出來 08/19 21:35
推 brigand:那當然，我相信亂作動物實驗的人一定有，但是農委會這麼大 08/19 21:36
→ helen0624:反思,僅此而已 08/19 21:36
→ brigand:的靶在那，要亂搞，實在是太難了，如果真的有人亂搞 08/19 21:36
→ brigand:如果真的有人亂搞，不用愛狗人士出來，那個人會先被電死 08/19 21:37
→ helen0624:我不是在說農委會阿,我是說其他單位,然後我對這種現象 08/19 21:38
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:41)
→ brigand:如果大家真的對次實驗有疑議，你要做的事應該是好好檢視 08/19 21:38
→ helen0624:感到難過而已 08/19 21:38
→ brigand:他們的動物實驗的Protocol，而不是搞笑 08/19 21:39
→ brigand:如果你是說其他單位那更好笑，那你們應該去監督其他單位 08/19 21:39
→ brigand:而不是農委會啊！？ 08/19 21:39
→ helen0624:等等,你好像誤會我的意思了,我只是說因為這件事引起我 08/19 21:40
→ helen0624:的關心,然後輾轉得知有些動物實驗是不必要,所以感嘆了一 08/19 21:41
→ helen0624:下 08/19 21:41
現在出來反對實驗比較正當的人“我個人”覺得比較理直氣壯的有下列幾者
1.早就已經是在反對的人道關懷者，這些人大多茹素、不穿皮草
2.很了解農委會內部運作情況的人
3.宗教因素(這點比較有爭議啦
現在才跳出來的，要他人覺得不是因為“米格魯”而反對的
實在太難了~
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:46)
→ helen0624:法院法官也要上法律倫理,上完就沒有亂判的情況嗎? 08/19 21:43
你這就是牽涉到人的問題 跟實驗本身沒太大關係
請不要無限上綱
大家小時候都學過公民道德，所以人人都不闖紅燈嗎？XD
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:47)
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:48)
推 helen0624:我沒有無限上綱阿,只是認為實驗有時候不見得是必要的,要 08/19 21:48
→ helen0624:怎麼把關,還有待立法或其他方式的監督 08/19 21:48
你真當倫理委員會都死人啊...
你直接說看不爽拿動物做實驗我還比較欣賞
坦白點吧
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:50)
→ helen0624:而且是因為您提到生命倫理我才提法律倫理的 08/19 21:50
→ helen0624:.....我們目前的討論似乎沒交集了,你還在說農委會的事 08/19 21:52
→ helen0624:但我已經不是,大概是我偏題了,所以就此打住吧 08/19 21:53
倫理委員會不是只有農委會才有喔
你的確是誤會跟偏題了
※ 編輯: kitune 來自: 111.254.53.243 (08/19 21:53)
推 tony2256:h大算很理性了 至少我覺得他應該是真心在發問.. 08/19 21:54
→ tony2256:實驗倫理可以談很多,很久,基本上如果開始做動物實驗前 08/19 21:56
→ tony2256:從高中的青蛙實驗到之後進實驗室 都會知道做動物實驗不是 08/19 21:58
→ tony2256:甚麼可以嘻笑輕鬆的場合 老師都會要求學生要嚴肅認真 08/19 22:00
推 helen0624:我還滿想分享一篇Vicki老師(響片訓練)的一篇文章,只是得 08/19 22:04
→ helen0624:先取得授權,我想表達的大概就是他文章中的反思,我這邊 08/19 22:05
→ helen0624:推文很亂,所以不能表達的很好 08/19 22:05
→ mystaunch:其實有些人愛心過度,會引起反感 08/20 21:20
→ Juliter:老鼠的意見？難道我們替狗犧牲被實驗才是正義？ 08/21 00:59
推 hosaka:我很懷疑，這些反對的人應該是一知半解吧？ 08/25 20:52
→ hosaka:都沒人說斑馬魚和果蠅可憐 08/25 20:53
推 hosaka:看完整篇推文我的感想是..講到你懂 鬍鬚都要打結了 08/27 23:21