Re: [心得] 十二夜

[callmek ()]

※ 引述《FairyBomb (空想炸彈)》之銘言：
: ※ 引述《callmek ()》之銘言：
: : 身為狗版版主卻發表如此謬論，著實令人訝異。
: : 不過更令人訝異的是，居然有這麼多人應聲附和，讓我不禁有點懷
: : 疑地喵了一下螢幕上方。
: : 不是把它混在一起講，而是這本來就是結構跟制度環環相扣的問題，
: : 把他拆開來個別討論才是見樹不見林。
: 這種神邏輯到底要來幾次？
: 因為買賣狗狗造成流浪狗氾濫，所以不能買賣。
: 因為買賣菜刀造成社會問題氾濫，所以不能買賣。
: 這就好像美國槍枝法案吵了這麼久，結果大多數美國人家裡還是放著
: 一把槍一樣好笑。
: 當初台灣因為自殺者太多，所以讓大家買炭變困難。你可以去找找看
: 社會大眾當時對這件事有什麼看法。


這不是神邏輯，這是台灣現狀。
然後你後面幾個根本錯誤類比，菜刀會繁殖菜刀嗎？
然後槍枝法案根本神類比，可比性到底在哪？



: : 首先你這假設就有問題。因為你我都知道這情況在台灣不可能發生，
: : 而你卻要用一個你所預設不可能發生的狀況作為前提，去反面論證寵
: : 物繁殖廠存在的必要性？
: : 阿這就已經不可能發生了，是要怎麼相信繁殖廠有其存在必要？


: 我這假設最大的問題在於太過理想化，我同意。所以我才只是用假
: 設兩個字，告訴你為何買賣不可能消失而已。
: 為什麼好犬舍有存在必要？這答案等世界賽狗比賽取消，實驗用米
: 格魯取消，工作犬取消，大家都用米克斯代替後，我再告訴你。
: 反正認養在台灣就是什麼都可能發生，TNR就是仙丹妙藥。其他東西
: 通通都有問題，都不可能發生。
: 我想以前的人也不相信地球是圓的啦..(被毆)


所以你假設一個不可能的情景，在那個情景下買賣不可能消失
但那情景就不可能阿，所以你假設這情景是要說明啥？你有看懂嗎？

後面一段酸文無視，麻煩說點有意義的出來謝謝。
至於地圓說基本上是新的科學思維驅逐舊思維的例子，請問繁殖廠先
出現還是認養代替購買先出現呢？你舉這例子是要自己拿拳頭扁自己
嗎？



: : 後者聽起來不錯啊，還是你覺得太麻煩？對不起，作為飼主未來是要
: : 負擔起寵物往後少則數年多則十幾二十年的生命，如果連這一點點麻
: : 煩都耐不住，連這點思想準備都沒有，那不要養寵物了，拜託！
: 不要說去登記了，光看現在晶片施打率有多低就好。
: 拜託你去跟那些沒講的飼主說，請他們不要養寵物。


所以才要制度設計阿，增加獲得寵物的困難度，以阻擋不具責任心的
飼主輕易獲得寵物然後又丟掉。你是不是沒看懂我在說啥？


: : 先天什麼的根本放屁，而且你提出這什麼鬼是要怎麼解決？把狗隻拿
: : 去基改變成一胎只生一隻嗎？
: : 事實上，台灣當前流浪動物問題根本跟什麼一胎多少一個人收養多少
: : 無關，而是出自：
: : 1.繁殖業者過量繁殖
: : 2.無責任飼主惡意棄養
: : 以及1+2產生的 3.流浪狗自行繁殖
: : 1跟2的問題怎麼產生的？根源不是購買是什麼？
: 你是不是真的看不懂我文章在講什麼？
: 我什麼時候在講繁殖業者過量繁殖的這種黑心商人了？
: 至於其他兩點，跟這篇提到的買賣有啥關係，我真看不懂。現在連買狗
: 丟狗的，都要算在賣狗的頭上了？


你真的沒看懂我說什麼，我質疑的結構問提並不是怪罪買賣的任何一
方，而是從根本上質疑買賣寵物的合理性以及它對台灣社會產生的外
部效果。



: : 問題就在這裡，你所謂的良好繁殖業者在台灣根本少數。寵物店裡的
: : 小貓小狗大多數是來自於什麼樣的繁殖環境大家心知肚明。消費者去
: : 寵物店買寵物，他們基本上就不在乎狗從哪裡來。即使他們想在乎也
: : 無法，黑心狗廠跟良心狗廠出來的小狗根本就分不出來。
: : 只要購買還存在，我們就無法避免這種罪惡，因為寵物買賣存在利潤
: : ，有利可圖就會有人去幹這樣的事。講坦白點，只要寵物買賣還存在
: : ，不管作為賣方多有良心，或者作為買方多麼愛護你家寶貝，你都是
: : 台灣流浪動物問題的結構共犯。
: 所以我從頭到尾都沒在幫不良的繁殖業者講話呀。你到底哪裡看不懂？
: 文章中不就在強調，與其灌輸一知半解的觀念，不如給他們全面且正確
: 的認知嗎？不管是認養、購買，都是一樣的。


你才沒看懂吧？



: : 你的國外是那一國？有些人眼睛裡面就只有歐美叫做國家。
: : 而且即使歐美，存在流浪動物問題的國家也是大有人在。有些人在拿
: : 「國外」動物問題的經驗來討論台灣時根本忘記台灣是什麼樣的國家
: : 。台灣就是北回歸線經過，地處亞熱帶冬天不下雪的海島國家，老是
: : 拿一些冬天動輒零下十度的國家來談是要談個屁，他們先天就有自然
: : 滅絕街頭流浪動物的機制，而我們台灣就是沒有這種自然條件，如果
: : 不相對採取比較嚴格的管控制度，流浪動物永遠都會是問題。
: 啥？現在台灣連人家的車尾燈都看不到，哪來比較嚴格的控管制度？原
: 來台灣比德國還先進，我還真不知道。
: 你要跟我講環境問題前，能不能先看看台灣的水準到哪裡？
: 到底哪來的『比較嚴格的管控制度』？不會跑就想先學會飛？



你沒看懂....這裡是說我們需要採取更加嚴格的管控制度

中文沒學好？



: : 這邊真的不知道在講什麼，完全無視當前到底哪個問題比較嚴重。
: : 今天認養代替認養根本剛起步，寵物買賣在近幾年也才稍稍受挫而已
: : ，就已經有人開始出來說良心寵物買賣還是很棒的我們不要一竿子打
: : 翻一船人。請問他們生存空間是有受到多大的限制？有比流浪動物還
: : 有收容問題更嚴重？以至於你要出來酸反對購買的族群？
: : 回頭過來談購買好了，一定有人心裡想我只不過去寵物店買了我家寶
: : 貝我也很愛他，有這麼大罪惡被你指著鼻子罵嗎？我在這裡再說一次
: : ，只要購買依舊存在，無論買方或賣方多有良心多有愛心，他們都是
: : 台灣流浪動物問題的結構共犯。
: :別再那邊裝無辜，或拿什麼「如果沒有寵物繁殖下一代養狗要怎麼養
: : 」之類的謬論來自我催眠了。今天台灣流浪動物、黑心狗廠、收容所
: : 問題就是擺在那邊，買賣是這一切的根源。它透過一個看起來不過是
: : 一個拿錢買狗的純潔交易，把消費者的無意識轉變成惡意，壓迫無辜
: : 的動物，並且把成本轉嫁出去，讓台灣社會整體共同承擔。
: : 就在你覺得無所謂的寵物交易背後所掩蓋的，其實不只是一隻收容所
: : 狗痛苦的安樂死或者在黑心狗廠的一隻母狗鈣質流失毛齒脫落或子宮
: : 托垂而已，更重要的是作為買方，你正在資助一個造成這些罪惡的體
: : 系，讓它得以再生產它自己。
: 我這篇文章到底哪裡有在講寵物店跟黑心繁殖廠商？我也說了目前環境
: 有問題，我沒有提倡買賣，只要求不要被妖魔化而已。
: 我想你就是標準的，把所有繁殖業者，通通扯在一起亂罵一通的最好示
: 範。
: 要反駁前，先把人家的文章看懂，很困難嗎？


你真的應該要把文章看懂。

我反對的是買賣，而不是繁殖廠而已。

然後你依然在黑心繁殖廠那邊跳針，就說了在以買賣存在為前提的台灣
寵物流通體系底下，買方賣方都是共犯。良心狗廠固然令人尊敬，但是
並沒有在在這個體制產生的罪惡下免責。無意識的惡意，有時候比有意
的惡意更可怕。

長眼睛的都不會幫黑心繁殖廠護航，我當然知道你沒幫它護航。但是建
議你還是好好學習理解一下文意。特別是跟你意見相反的。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.139.22.59
→ FairyBomb:你要反對買賣行為，就別把黑心廠商扯在一起講
→ FairyBomb:另外就是，如果是反對買賣，那我們也不會有啥交集了
→ FairyBomb:因為世界上沒有一個國家，是禁止買賣寵物行為的
→ callmek:黑心廠商也是在買賣扮演一環沒什麼不可講得，而且我也沒扯
→ callmek:在一起。其次，一百年前世界上也沒有半個國家是女性有投票
→ callmek:權的。現存的不一定是合理的，更不一定是必要的。
推 elephant5250:中肯
→ callmek:更正一下     *一百五十年好了
→ FairyBomb:你要就配合其他國家的腳步，要就是自己變成先鋒。我想台
→ FairyBomb:灣不會是後者，至於前者，其他國家看來目前沒這計畫
→ FairyBomb:看來可能要再多等個一百五十年，看會不會有變化了。
推 DeathTemp:反對買賣？那禁止買賣之後想養狗的人要去哪裡找狗來養？
→ whoisanky:提倡無賣賣的人會告訴你"米克斯最棒養米克斯就好啦~~~"
→ whoisanky:結果去國外進口~疑?
→ callmek:1.收容所認養 2.既有家犬登記繁殖 3.向官辦民營繁殖機構
→ callmek:提出申請。  這是我的想法。
推 DeathTemp:1.不可能有收容所了啊，沒有買賣之後也沒有流浪狗了
→ DeathTemp:2.既有家犬繁殖，要怎麼配對？生產相關費用誰出？
→ callmek:1. 沒買賣也不會立刻沒有流浪狗，流浪狗會在買賣禁止當下
→ DeathTemp:3.官辦民營繁殖機構的營運費用誰出？
→ callmek:增加然後逐年減少。2.自找。3.申請人出，以規費形式。
→ DeathTemp:但二三十年後總沒有流浪狗了吧？所以第一點就不可能了
→ callmek:3.由規費中提取，部份國家補助，場地費優惠。就像一般官辦
→ DeathTemp:用規費當名義就不叫買賣？？？？？？？？
→ callmek:民營機構。
→ callmek:所以3. 比重會增加  取代1.
→ callmek:對，不是買賣。因為它並非直接被商品化，也沒有直接被拋售
→ callmek:到市場上由供需決定他的生死。而是以度量想收養人數去配對
→ callmek:生狗出來。而且官辦民營方便管理查核，確保每一隻送出去的
→ callmek:不會再遭受悲慘的命運或者形成新的問題。
推 DeathTemp:OK，如果今天有一間犬舍的作法跟你說的官辦民營繁殖機構
→ DeathTemp:一樣，你還是認為這間犬舍所產生的買賣行為是罪惡嗎？
→ callmek:還是。因為它沒有改變買賣，也就是把犬隻直接商品化，拋售
→ callmek:到市場上由供需決定其命運這件事。此外，由於買賣產生的利
→ DeathTemp:為什麼犬舍就是商品化、拋售，你的官辦民營機構就不是？
→ callmek:潤，使得過量繁殖成為常態。我們無從判斷這間好犬舍出來的
→ callmek:犬隻到底是不是已經過量繁殖了的
→ callmek:因為官辦民營是量出為入。確定有人要了，審核通過了才生
→ DeathTemp:你沒聽懂我的假設，我是說如果犬舍=你說的官辦民營機構
→ callmek:我懂了。那麼1.他在當前很難存活下去，我們需要禁止買賣，
→ callmek:然後讓這樣的好犬舍成為官辦民營機構為上。2.在當前來看的
→ DeathTemp:那只是個假設，其他不用管，你認為在這樣前提下的買賣仍
→ DeathTemp:是罪惡嗎？
→ callmek:話，它仍不能免責。如前所述，它仍沒有改變買賣這件事。
→ DeathTemp:所以為什麼你的官辦民營不是買賣，犬舍就是？差別在哪？
→ callmek:你前面不是說了嗎？當已經沒有流浪狗....如果你好犬舍也是
→ callmek:在這樣的前提下，那沒問題。
→ DeathTemp:所以你反對的其實不是買賣，而是沒有控管的買賣？
→ chiachikusa:官辦民營XD 為了想養狗的人 得官辦 那養貓養鼠養兔?
→ longya:確定有人要審核通過才生…？板上的狗本真的都神邏輯不需思
→ longya:考呢
→ callmek:精確來說是反對寵物的被市場化。允許買賣的控管成本太高
→ callmek:狗造成的社會問題跟貓狗兔完全不能相提並論，推文前用用腦
→ callmek:                    鼠  修正
→ DeathTemp:至少你還是贊同控管下的買賣不是罪惡吧？
→ chiachikusa:好"和善"的語氣呢~
→ callmek:不太贊同其實。你這樣問省略太多細節跟脈絡。
推 hustina:推！  語氣不和善?? 現在要來推動禮貌運動了阿(笑)
→ DeathTemp:沒有省略,跟你的官辦民營機構差別只在有沒有[官辦]兩字
→ chiachikusa:根本問題是人民的素養跟觀念不足 禁止買賣又如何
→ chiachikusa:認養跟買賣 只要有"棄養"這個動作 問題一樣存在
→ callmek:差別多了。不如你先說說你要怎麼進入無流浪狗的前提？
→ callmek:禁止買賣就可以減少繁殖，由半官方控管機構送出犬隻可以確
→ callmek:保一定有晶片。棄養重罰才得以奏效。另一方面，增加寵物
→ callmek:入手的困難度也可以達成勸退潛在的棄養者效果。人民素質固
→ callmek:然是重要的一環，但是制度上的防呆設計才是確保長治久安的
噓 kuso2005:把買賣妖魔化真的毫無理性，硬是陷人入罪不會顯得你比較
→ callmek:良策，讓整個社會不用再付出更多成本填這個無底洞。
→ kuso2005:有正義感，把買賣妖魔化根本就不是問題解決的辦法!
推 hustina:看來「共犯結構」這樣簡單四個字還是有人看不懂吶～
→ kuso2005:不管是領養或者是買來的，愛牠一輩子才是重要的!
→ hustina:哪裡妖哪裡魔啦？自己貼標籤不願閱讀說人家妖魔化？？
→ kuso2005:我靠!還共犯咧!真的太言重了!完全失去理性!
→ kuso2005:人家合法買賣就說人家共犯不是妖魔化逆??
推 hustina:看不懂文章、不懂因果，還說人家妖魔，那才比較妖魔吧
推 kuso2005:是你們一開始就刻意扭曲版主的文，當然是你們在妖魔別人
推 hustina:只是糾正不對的論述，何來扭曲？
推 kuso2005:基本上說人家買狗賣狗是共犯就不對了
推 hustina:如果你願意讀懂call大的文，就知道那是什麼意思了呀
→ chiachikusa:我認為 全面普查配合檢舉制度>植晶片>飼養寵物登記>
→ chiachikusa:設立門檻每年換證 飼養前的教育+棄養重罰 這樣也是
→ chiachikusa:增加寵物入手的難度 否則 就算停止買賣 也無法控制
→ chiachikusa:"既有"的寵物繁殖棄養
推 kuso2005:讀完啦!call大的文根本搞錯重點啊= =
→ hustina:哪裡重點錯了，你何不跟小書僮說說？？
推 kuso2005:悟吧!你可以的!如果你還有理性的話!
推 hustina:小書僮自認已經開智慧悟道了!!（雙手合十）
→ callmek:全面普查難度跟成本太高，2000年前後本來有人想做，最終放
→ callmek:棄了。其他措施目前都在有在做，但都成效不彰。買賣作為源
→ chiachikusa:所以要配合檢舉制度 否則"既有"的黑數問題更多
→ callmek:頭不先阻止，後續的配套要進行都很有難度。現在的情況是這
→ callmek:這些預算投下去跟丟水溝一樣，比治水預算還不知道花道哪邊
→ callmek:另外，如果真的禁止買賣，寵物棄養一時間一定是上升然後才
推 chiachikusa:所以要設門檻增加飼養的困難度跟棄養的責任負擔
→ callmek:漸次下降。我個人認為，這是十年、二十年甚至三十年的工程
→ callmek:不可能再一兩三年內就利馬看到成效。
→ chiachikusa:禁止買賣只會讓不負責又想養的人 找更爛的方法入手
→ callmek:增加了大量困難度嘛，如果它真的這麼有恆心毅力，每次出門
→ chiachikusa:棄養問題一樣存在
→ callmek:拎再身邊，不給跑掉的話那根本沒差。棄養掉的話，再處理。
→ callmek:話說這些人本來就會棄養的話，買賣存在也會棄養。增加麻煩
推 kuso2005:禁止買賣如果可以解決問題，日本歐美早就做了
→ callmek:度至少會減少這類人的數量。源頭禁止買賣就是這樣的方案
→ kuso2005:問題根本不是買賣，是飼主的心態，心態不對，領養也是
→ kuso2005:徒勞!
→ kuso2005:重點是寵物入手難度要提高，不是人人想養就養
→ chiachikusa:讓飼主的飼養門檻及責任增加 自然買的人會減少
→ kuso2005:你是天真的以為領養然後禁止買賣問題就解決了逆?
→ chiachikusa:而不是禁止買賣 這樣背後的利益團體反抗力更大
→ chiachikusa:讓入手困難度增加 劣質市場自然萎縮
→ chiachikusa:那些不負責任人才會減少 才是長遠的方法
→ callmek:買賣存在就會有繁殖，寵物入手的困難度就很難降下來。
→ callmek:反抗一定大，踩到痛腳了阿。但是我並不想站在它們利益角度
→ FairyBomb:寵物入手困難度很難下來？(轉頭看德國)
→ FairyBomb:不要把政府問題，都怪到民眾身上嘛
→ callmek:來說話。畢竟它們既得利益者當太久。
→ chiachikusa:痛腳? 理性的討論問題 開始隨意猜測了=  =
→ callmek:禁止買賣不是踩到背後利益團體的痛角是什麼？不被踩到痛腳
→ callmek:它們何必反對？
推 chiachikusa:好的政策要推展 當然要挑阻力小且長治久安的方法去做
推 hustina:阻力大的才是根本之惡吧。為何不從他下手？
→ chiachikusa:增加入手難度 市場萎縮 他們也會自然消失而非斷然禁止
→ hustina:他經營有困難轉業就好啦。著想他的心情轉折？重要嗎？
推 DeathTemp:背後利益團體包含飼料商和寵物用品商嗎？那真的很痛
→ chiachikusa:根本之惡 是飼主的不負責任棄養
→ callmek:什麼也不作，阻力最小成本最低。要長治久安需要魄力跟計算
→ hustina:繁殖業是會用到飼料啦 但寵物用品？他們會買玩具？？
→ DeathTemp:禁止賣賣了以後，養狗的人會大量減少，寵物用品變難賣
→ DeathTemp:很正常啊
→ hustina:好啦根本之惡有兩個：潛在棄養者、繁殖業者，這樣好嗎
→ chiachikusa:所以我才說 長久之計是教育飼主 而非禁止買賣
→ callmek:從經驗事實來看是不會，動保法修法時這些人並沒有加入繁殖
→ DeathTemp:不要什麼都只想到繁殖業，還有寵物美容、寵物住宿都是無
→ callmek:商那邊。y
→ chiachikusa:你不增加入手難度 禁止買賣 難道認養來的就不會棄養?
→ DeathTemp:辜的，硬推一個不可能的法案只會造成大家的反感
→ callmek:增加入手難度最一開始就是我再說得....
→ chiachikusa:所以 禁止買賣並不會解決問題啊!!
→ chiachikusa:我的入手難度 是要從市場的需求者下手
推 hustina:寵物美容、寵物用品會反感？線上的主人現在是會花錢去啦
→ hustina:但你說繁殖業者現在有花這筆錢幫他們的一大群狗美容？
→ hustina:買玩具？他們真的有花這麼多金錢在狗身上？
→ DeathTemp:就跟你說不要什麼都只想到繁殖業，眼光放遠一點
→ hustina:如果他們有這麼用心？他們今天還叫黑心繁殖業嗎？(疑惑)
→ hustina:以我角度，願意花錢的主人還是會願意花
→ callmek:禁止買賣會解決問題。因為繁殖業者基本不會顧慮市場飽和度
→ hustina:甚少在狗隻美容這塊挹注金錢的繁殖業者 會影響美容業？
→ DeathTemp:問題是主人變少，願意花錢的主人也一起變少了，懂了嗎？
→ chiachikusa:禁止買賣並不會解決問題 因為飼主如果沒有正確的觀念
→ DeathTemp:這也要我講那麼明白？眼光放遠一點，不要為了解決眼前的
→ DeathTemp:問題而製造更多問題！
→ chiachikusa:認養來的一樣棄養 一樣私家繁殖 還是一樣惡性循環
→ chiachikusa:一樣是成本龐大 當然要挑個長久之計...
→ callmek:禁止買賣、建立飼主正確觀念  兩者不衝突阿
→ DeathTemp:開放買賣和建立飼主正確觀念，兩者也不衝突啊 -_-
→ callmek:前者約束供應，後者約束棄養，本來就是我的主張
→ callmek:問題是開放買賣就導致了過量繁殖，過於簡單的入手管道也
→ callmek:妨礙了飼主建立正確觀念。
→ DeathTemp:開放買賣導致過量繁殖，所以我們要管控買賣讓它不過量啊
推 kuso2005:禁止買賣只是任性妄為又天真的想法而已!
→ chiachikusa:因為你前面的推文提到 禁止買賣就沒有流浪狗...
噓 jhan1109:紅的明顯 等等補推 因為是一個循環一個 cycle
→ jhan1109:你只要其中一個環節消失 這個局面就會改變
→ jhan1109:所以雙方立場都對!!! 因為只要其中一個環節斷掉
→ jhan1109:長遠來看 就真的有機會減少流浪狗!!!
→ callmek:控管買賣成本過高效益又不好。禁止搭配檢舉制度比較有效果
推 jhan1109:補推
→ DeathTemp:控管買賣成本高，但是禁止買賣就算花錢也做不到
→ callmek:所以要搭配檢舉阿。
→ DeathTemp:搭配檢舉也做不到，沒那麼簡單
→ chiachikusa:全面禁止是不可能的 只要有市場就會有黑市 更難控管
→ callmek:本來就沒有要百分之百作到，搭配檢舉的目的一樣是增加麻煩
→ chiachikusa:只能讓需求者有好的觀念 做出好選擇 這是需要教育
→ callmek:度，增加寵物業者獲利的麻煩度與風險，降低它們繼續繁殖的
→ callmek:趨向。
→ DeathTemp:沒有100%？就算你作到了80%，剩下20%的狗生活會比現在慘
→ DeathTemp:這是你想要的結果嗎？更何況做得到50%我都很懷疑
→ callmek:不會比現在慘了。而且我就了80%的狗就代表節省了未來4/5
→ callmek:的社會成本。
推 chiachikusa:是需要控制 而非禁止 黑市化/地下化只會讓事情更糟
→ chiachikusa:教育讓飼主有更好的選擇 而好的選擇當然必須存在
→ callmek:所以要根本地破壞讓它市場化的利潤元素。檢舉舉證成功的買
→ callmek:主除了保留原狗及購買犬隻的金額以外，還可獲得獎勵罰金
→ callmek:總之給地下化了的寵物業者製造大量獲利障礙。