Re: [請益] 可以打狗狗嗎

[FairyBomb (空想炸彈)]

好吧，我又亂入了，大概會很多人覺得我是超級 Old School 派XD

其實會想回應主要是有人貼了Vicki的文章，裡面有句話

『在資訊充裕的狀況之下做下自己的選擇，我們相信（也知道），響
  片訓練的正增強作法帶給人和動物更好的關係。                』

雖然整篇文章好像都很客觀，方法沒有好壞之分的言論不時出現在文章
之中，但最後這一句好像我做直銷的朋友會講的話語。

『某某某不是不好，只是我們家的產品更棒更有效(拿出Tr90)XDDD』

好吧，以上離題了，完全只是一點小抱怨。


回到因材施教這點，其實對大部份的狗狗(或人來說)，個體性的差異不
會非常明顯，只有少數個體會有明顯的差異行為。

(就像是百分之九十的狗狗學會握手趴下躺下等等的過程都差不多)

而較古老的訓練方式也有個重點，它並不是一種叫你終生打狗打到老的
訓練方式。可是好像很多人都把這種訓練方式講的好像打狗要打一輩子
一樣。

也有人說打過的狗會比較不親，就像人類互相傷害之後的裂痕一樣。

那我問個問題，這邊從小到大沒被爸爸媽媽打過的有多少？然後會因為
小時候被爸爸媽媽打，記恨記到現在的有多少？影響感情的又有多少？

打狗的訓練方式並不是叫你跟殺父仇人一樣的往死裡打，正確的時間、
正確的力道、正確的態度，都是影響這個訓練方式成效和後果。這也是
許多人不推薦新手使用的原因。

很多時候，一種方式被淘汰，不見的是因為它不好，也有因為太過困難
的可能和關係。就像許多號稱『古法』的工藝都慢慢都失傳了一樣。

跟響片或其他方式相比，我覺得這種正處罰的方式的確是相對困難沒錯
，被淘汰或慢慢非主流也很正常，但這不代表這方法本身是『錯誤』的
。

或著說，每個人對錯誤的觀念不同。就像有人覺得小孩不打不成器，也
有人覺得小孩是寶打不得一樣。指責別人的方法或觀念我是覺得沒有必
要啦，畢竟每個人都有選擇的權利。

而響片跟這種所謂的打罵派訓練的成果，我覺得都是有效的。但你要問
我哪個比較速成，我還是會回答傳統方式速成效果『可能』會比較好。
，但這並不代表這種方式就『真的』比較好。

我覺得訓練的東西就是這樣，不管你前面給了多少的棒子和責罵，最後
還是會回到紅蘿蔔和微笑的懷抱。所以很多人會說，那為何不一開始就
使用紅蘿蔔和微笑的訓練方式？(我想這也是很多人強調的點)

我只能說，因為我犯賤..(默)。就好像你知道踩香蕉皮會滑倒，但看到
前面有香蕉皮還是會去踩一樣。

我個人覺得，一種方法的好壞，沒有親自體會過，是很難了解全貌的。

當然別人推薦的方法，一定是別人覺得有效。但自己是不是適合、訓練
的條件和環境能否配合，都只有自己才知道。所以多吸收、多理解，並
不是一件壞事。我覺得市面上很多書，其實都挺主觀的，所以我比較建
議你找從原理出發的資訊來吸收，再去過濾會比較好。

最後就是不要扣我打狗派的帽子，我很少一開始就推薦別人使用這種訓
練方式，只是我很不喜歡有人一邊說方法沒好壞，最後又強調我們的比
較好這樣。

一種方法的好壞，不應該由訓練師說出口，而是應該讓飼主決定才對。

就像一道美食珍羞，也很難讓所有的人都滿意是一樣的道理。這是我一
點個人的想法，謝謝大家。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.114.22
※ 編輯: FairyBomb       來自: 118.169.114.22       (01/24 00:21)
推 Kidmo:那個可以看成是因為需要維持表面和平的一種…場面話。
→ Kidmo:如果不想花時間精力去戰的話，最簡單的方法就是避戰。
推 Kidmo:人類父母的話，不只是打是厭惡刺激，言語暴力才最常引發殺機
→ Kidmo:請問一下FairyBomb有差一點重傷害父母的經驗嗎？
→ Kidmo:小時候、打完好好說教、語重心長的說道理，那種的沒關痛養啊
所以上面才強調『正確的時間、正確的力道、正確的態度』。

你覺得言語暴力或是家暴行為的程度，是正確的嗎？我想答案應該顯而易見。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 118.169.114.22       (01/24 00:48)
→ Kidmo:有一個點是人聽得懂道理。到底是打還是說道理產生了作用呢。
你可以找幼兒相關的研究來看，看幼兒是從語言、還是從行為中去學習。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 118.169.114.22       (01/24 00:50)
推 Kidmo:OK，我自己跑到青年期去了，幼兒才是較OK的類比。 XDD
推 kidpure:個人意見：vicki的想法，應該是立基於有許多人沒有在
→ kidpure:『正確的時間、正確的力道、正確的態度』去行懲罰教育
→ kidpure:說自己的方法好，有什麼不對呢？訓練師說明並讚揚自己的
→ kidpure:教育方法，才能讓飼主有更多資訊可以了解與選擇。作為飼主
→ kidpure:我反而覺得，不宣揚自己方法的訓練師，不夠專業，令人猶豫
→ kidpure:而飼主的責任是，廣泛吸收新知，思考並自己決定接受哪些
好吧，我的想法是這樣的。

說自己的方法好，這完全沒問題。那什麼情況下會說自己『更好』？我想
通常有比較行為的時候，既然如此，前面就不需要這麼中立和客氣，直接
說出自己哪裡好，別人哪裡不好，豈不更簡單明瞭？

為啥整篇說各有各的好，到結尾的時候又要說自己的『更好』，這才是我
不明白的地方。說實話我就是很討厭這種好像很中立，但風向卻很明顯的
文章。

當然，這是我個人的問題，我完全知道。所以我沒說對方有啥不對，文章
開頭也很清楚的寫出，這是我個人的抱怨。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 118.169.114.22       (01/24 02:10)
→ roka:板主是想說宣揚某種方法是OK的，但不應該這樣就完全某定另一
→ roka:種方法，在這個case就是打罵，吧。
推 helen0624:因為每次推廣者說自己更好，就會有人出來碎碎念說又不是
→ helen0624:只有你的方法才好才對...之類的話，為了避免爭端以中立
→ helen0624:客氣的方法說，還是有人要說來說明明風向明顯還裝中立
→ helen0624:題外話，如果打罵教育跟正向訓練一樣好或是更好更有效，
→ helen0624:不知道為什麼導盲犬的訓練不用打罵的
導盲犬的創立在一戰時期，而響片的發展出現在二戰時期。所以如果你要說
導盲犬沒有受過打罵的訓練，我還真沒個準。我頂多只會說現在的訓練排除
了這個方式。

那為什麼要排除這方式？有一部份的原因內文已經講過了。再來就是，導盲
犬服務的對象，本身就有能力上有問題。在這情況下用風險最低、最溫和的
訓練方式並無不妥，因為眼盲人士並不俱備任何相關之行為能力。把難度和
風險較高的老式訓練法移除，再正常不過。

推 ceatai:推這篇。尊重各派訓練，打罵不一定更好更有效，但正向也不
→ ceatai:是萬靈丹吧~身邊就是有朋友用正向訓練，狗反而得寸進尺咧!
→ helen0624:我只能說很抱歉，我無法尊重某些派別的訓練。但如果狗版
→ helen0624:風氣如此（或說發問者希望的答案是如此），那我離開就是
→ helen0624:如果某些派別只站在人類的觀點來做訓練，我真不懂有啥好
→ helen0624:尊重的。
→ kidpure:人類語言是有限的 vicki這種回應，是因為有網友問她為什麼
→ kidpure:不能打罵只能獎勵？所以她回答即使打罵也能訓練狗，但在
→ kidpure:大多數人濫用打罵懲罰的狀態下，正向鼓勵教育的方式是最
→ kidpure:不會留下後遺症的 文章如果割裂地解讀，很容易挑出毛病
我沒有割裂去解讀，只是沒引用完整罷了。

紅蘿蔔跟馬鞭，都是讓馬前進的工具。你有看過賽馬比賽時，是掛根紅蘿蔔
在前面讓馬衝刺的嗎？可是平常訓練時，也不會有人馬鞭在抽馬的。

這就是我一直在強調的，方法好不好、容不容易上手是一回事。符不符合時
空背景是一回事。為什麼被淘汰又是另一回事了。

→ kidpure:我認為在網友引戰時，vicki卻不能在比較中溫婉地宣揚自己
→ kidpure:的訓練方式，這是不專業的 另外，人的差異性極大，狗也是
→ kidpure:有的人天生敏感，只是小糾紛也會記一輩子，甚至殺人報復
→ kidpure:有的人很善良，被百般凌虐了還幫施虐者說話 這世界無奇不
→ kidpure:有 我們不是狗，我們怎麼知道偶然且無意並輕微的打罵，不
→ kidpure:會對狗留下陰影？我自己偶爾也會用懲罰方式對狗，但我很努
→ kidpure:力避免，也比較不支持打罵，是因為人類永遠無法精確解讀狗
→ kidpure:所以我覺得vicki的回應是很合理的 也讓我看見一位訓練師
→ kidpure:在回應其他意見的風範 你可以從文章看出迷障也可以看見
→ kidpure:作者自我意見的澄清 這就看讀者加入哪些自我意識去閱讀了
好吧，我不喜歡這樣講，但我不喜歡這種方式的回應。

人類可以靠統計去計算，不管是你強調的個體差異，或是斯德哥爾摩症候群
的例子，在整體比例來看都是少數。

你一直強調個體差異性，某方面來說全無意義。因為訓練方法這件事情，本
身就沒有意義。所以我才說，去問問看你身邊、或是老一輩的人。會因為長
輩的斥責記恨一輩子的有多少？

上面說過了，打罵並不是真的叫你打罵一輩子，一直在強調的就是

『正確的時間、正確的力道、正確的態度』

我的確不懂狗講的話，我也不知道狗會不會因為輕微的打罵造成陰影。我只
能藉由人類的統計資料，去推算狗狗的情況。

其實我一直覺得這個問題，就像台灣以前跟現在的教育問題一樣。是鐵的紀
律好，還是愛的教育好，還真沒個準。所以內文也提到，這是價值觀的問題
，我也不懂為何要爭個面紅耳赤，意義在哪？

就像日本有訓狗比賽，冠軍是採取打罵方式的人所獲得，還是二連霸(？)，
我也不會因此就說打罵比較好，響片比輸人所以比較差。就像很多人不喜歡
西薩一樣的道理，但你不喜歡，不表示這些東西會消失。也不表示這些東西
就是所謂的『錯誤』，沒這麼大的官威吧？

為什麼訓練方法有四大類，這是有原因的。如果正增強可以通吃，誰不只想
用正增強？

再講下去大概又講一堆。結論來說，要推廣什麼方法，我個人沒意見。但不
用把另一邊踩在腳底下，尤其是這種正反案例都很多的時候，加上又牽扯到
價值觀等等其他因素，誰好誰壞，到底是誰當標準？

回到我文內講的話，一個方法的好壞，是由飼主決定，而非訓練師。只有飼
主自己本身，才知道這方法適不適合自己，是好還是壞。

好吧，如果有人說訓練該以狗兒為出發點，那我想狗兒的出發點應該是根本
不想要被訓練才是。

推 icolee:推
→ petestar:純推kidpure:))
※ 編輯: FairyBomb       來自: 36.228.118.18        (01/24 13:54)
推 marrine:推這篇。有獎有罰，適度為宜。
→ kidpure:我不覺得我在爭什麼爭得面紅耳赤，我只是想說明我的想法
→ kidpure:而已 我不知道vicki的原意是什麼 但依照版主您的意見
→ kidpure:我依然贊同vicki覺得正向鼓勵「比較」好的論點 因為我關懷
→ kidpure:特例中的特例的狗狗，也就是被您刪除討論的那些極少部分
那段其實不是在說你，是在說這種派系之爭，長久以來的現象。沒想到會讓
你誤會，不好意思。

另外如果要拿特例的話，我想可以分開討論。畢竟特例只所以為特例，就是
因為它不是正常的情況。而當情況不正常時，方法的選擇自然就會有所不同
。

像是國小的啟智班跟正常小朋友的教育方法不同，是一樣的道理。

推 ceatai:推「以狗為出發點，狗應該不想被訓練」!!!
→ kidpure:我贊同狗不想「被訓練」，但人類養了他，為了安全或是生活
→ kidpure:的和諧，我們只能試著教育他 這是尊重生命，並非貶抑自己
→ petestar:有人面紅耳赤嗎@ @ 訓練可以讓狗變得更安定生活有目標
→ petestar:並沒有人說不需要被訓練 就是因為大家都認同訓練才會有這
狗被訓練後生活會更有目標？這說法倒是第一次聽過，能多分享下嗎？

※ 編輯: FairyBomb       來自: 36.228.118.18        (01/24 14:31)
→ petestar:一系列文章吧 就是因為各方法都有效 也有無效 才會討論
→ petestar:狗或許不喜歡被訓練 但訓練的確可以幫助狗有更好生活品質
→ petestar:像是有些工作犬被訓練有成果時他們得到認同也是很開心的
→ petestar:各種訓練方法會出現 也是因為有成效才會被討論
首先，工作犬是少數。

再來，我覺得你把狗擬人化的很嚴重，狗不是因為被『認同』所以開心，是
因為『獎勵』所以開心。你的認同可能是獎勵，因為在你認同的同時，通常
都會有些連帶的附加動作，但狗不可能了解什麼是『認同』。

不然你可以試試看對你家的狗狗說『你很帥、你很美』看牠有無反應。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 36.228.118.18        (01/24 14:35)
→ petestar:像是一些工作犬退役之後有些還會出現焦慮 就是因為他們已
→ petestar:經享受訓練與工作了 你不認同也無妨 我只是提出討論
→ petestar:另外我還沒打完你就很急著發表意見 也感謝你熱烈的參與:)
我就看一段回一段呀，這也能被扣帽子，我該怪反恐24H跑太慢嗎(苦笑)

起碼就你講的例子，我還真不知道你這資料從哪裡來的。因為我真沒看過有
狗會單純因為工作，產生自我認同感的相關文獻。也謝謝你的分享囉。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 36.228.118.18        (01/24 14:41)
推 helen0624:如果以有沒有效作為錯誤與否的標準，那說（正確？）打罵
→ helen0624:不算錯誤可能比較沒有問題，但由導盲犬的例子講到風險高
→ helen0624:低，就說明了打罵（即使正確）風險較高但不見得更有效
推 helen0624:另外，報告狗班長中先不管他教法對錯，但是對狗肢體語言
→ helen0624:的解讀有時候真的很奇怪...之前還看過他把狗壓在地上，
→ helen0624:然後狗掙扎後他還說狗很放鬆，狗絕對沒有不開心之類的
推 Kidmo:其實我覺得FairyBomb大體都是在附議該篇文章。 XD
→ Kidmo:也就只有除了第一頁的微小又切確的小抱怨而已。
→ Kidmo:我比較好奇有這種小抱怨的動機是什麼？是覺得立場不夠強勢嗎
我只是不喜歡最後結尾用的那個『更好』，這樣。

就像我女朋友說去A餐廳吃、但又想吃B餐廳的東西，從對話中你可以感受到她比
較想吃B餐廳，那幹嘛不在一開始就說去B餐廳吃就好？還講一堆，類似這種感覺
。好吧，這比喻爛到我都不知道該怎麼吐嘈了。

→ Kidmo:"狗兒根本不想被訓練"也正好呼應正增強訓練的一種境界。
→ Kidmo:在訓練過程中的最佳狀態是讓狗覺得牠在訓練人類。 XD
→ Kidmo:所以"狗兒根本不想被訓練"正好是以狗為主訓練法的一種出發點
訓練方式來說是這樣沒錯，配合狗的習性可以有事半功倍的效果。

不過上面講的是指訓練的出發點，而非訓練上的方式就是了。

→ Kidmo:FairyBomb說的由飼主做決定其實也跟文章沒衝突，正好相符。
→ Kidmo:文章內一直提到飼主可以做"選擇"，這個字眼不斷的重複。
推 Kidmo:飼主嚐試過不同的方法之後，自己內心會有聲音再做出選擇。
→ Kidmo:還是很好奇抱怨點，文章已經很中性，也沒有不科學的地方。
→ Kidmo:"立場雖然中立、卻又風向明顯"這…如果是事實的話就這樣吧…
推 Kidmo:@FairyBomb你提到的"把另一邊踩在腳底"應不是回應連結文章吧
→ Kidmo:應該是回應發問原文底下的推文觀點對吧？文章沒有完全否定。
→ Kidmo:先說聲抱歉，我推文斷斷續續的 XD
這邊就不是講文章裡的東西，而是一直以來常見到的情形。畢竟文章裡沒有講到
這些東西。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 36.228.118.18        (01/24 21:45)
→ Kidmo:也推kidpure的看法。感謝討論。同意"好的不用怕讓人知道"。
推 praylove49:我也會打狗的屁屁,但我覺得"認為正增強作用更好"的描述
→ praylove49:沒有問題呀,教育狗方式百百種,大家都可以把想法說出來~
推 praylove49:我自己會打狗屁屁不是因為我認為用打的較好,而是因為正
→ praylove49:增強的訓練需要花費更多的耐心和時間,我比較懶所以就..
→ praylove49:但對於「認為正增強作用更好」的描述,不覺得有什麼問題
→ praylove49:這就是在資訊充裕下的一個成果呀～讓更多人能夠思考。