Re: [請問] 安定訊號？

[FairyBomb (空想炸彈)]

※ 引述《erosyang (ErosYang)》之銘言：
: 板上有人提出這本書的觀念
: 我查了一下
: 提出幾個不合理之處
: ---------------
: Q1：狗會表現出做錯事情心虛的樣子，牠知道自己做錯事嗎?
: A1：其實狗是對人生氣時會有的動作感到不安(被罵、挨打)，而發出安定訊號，要求你解除讓牠緊迫的行為。
: ---------------
: 這個我試驗過
: 狗「真的」知道自己闖禍了
: 我的狗撒野後 地上滿滿的衛生紙碎屑
: 我撿起一片 笑眯眯地問 「這是什麼啊」
: 那賤狗
: 立刻 從搖尾巴 變成 轉頭轉身離開！！！立刻喔！
: 過幾天 我自己拔一張衛生紙 從地上撿起來 一樣笑眯眯地問 「這是什麼啊」
: 她就傻傻地過來舔我聞我
: 我的動作語調都差不多
: 狗的反應完全不同
: 我不認為安定訊號的論述全對
: 這個理論有漏洞 不可以一概而論
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單就這點來回，以前我也對這點懷疑，後來經過版友意見和自己的實驗
後，得到了自己的結論。

那個時候有版友跟我說，狗，並不一定是因為你的動作或語氣而有反應
，也有可能因為當下的環境產生不好的連結，而對你做出安定訊號。

我一開始做的實驗跟你一樣，狗的反應也跟你一樣，所以我也覺得安定
訊號其實不是很準確，然後有天我好像發現了盲點，就再重做了一次實
驗。

不同的是，這次我是在狗狗的視線之外(關起房門)，然後把衛生紙撕碎
撒滿一地，再呼喊我的狗狗過來。當然口氣、態度和表情上，都是很正
常、沒有任何不悅的地方，結果有趣的來了。

當我家狗狗跑到房門要進來前，牠看到了地上那攤撕碎的衛生紙，表情
瞬間從

 ^___^  變成  O___O  然後開始發出安定訊號 XDDDDD

直到我跟牠下指令，牠才又變成 ^____^ 的臉飛撲到床上示好。

因為這反應，讓我覺得版友說的其實滿有道理，安定訊號有有其道理。

當 特定情況(滿地碎衛生紙) + 特定人物(主人) 同時發生而產生不好的
連結時，狗狗其實是會"記得"的。

我這邊用的是記得，而非用"學習"，是因為如果沒有經過訓練，我覺得狗
狗基本上是學不會這種事情的。

但是記得這種本能的事情，對狗狗來說是相對簡單的。所以狗狗會記得，
這種情況下會發生不好的連結(所以會有安定訊號)。但牠卻不會學會，為
什麼做這種事後會得到不好的連結(所以會一犯再犯)。

最後要我講的話，安定訊號不見得百分百正確。但有一定的可靠程度，只
是這東西也是人去解讀的，不同的人、環境，都有可能造成結果上的落差
，這很正常。

同樣的一件事，不同的環境，所表達的意思可能就不相同。

以結論來看，與其說安定訊號有漏洞。不如說它只是一個相對且基本的觀
念，自然就沒那麼完善。而真要討論有沒有漏洞，不把其他條件加進來的
話，是很難去測試正確與否的問題。

就像我們看到一個人拿把西瓜刀走在路上，第一個觀念會覺得這人可能有
點危險是一樣的(安定訊號的入門觀念)，但實際上對方可能只是個賣水果
的，帶把西瓜刀也是很正常的，就像汽車維修員會帶板手一樣(誤)

盡信書，不如無書。安定訊號有其參考價值，但就像你所說的一樣，它並
不是一個完全正確的東西。而實際上我想這世界上也沒什麼東西，是一定
正確的，不過這無損它的參考價值就是了。

以上，一點自己的經驗和淺見。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.173.55
※ 編輯: FairyBomb       來自: 114.43.173.55        (03/01 18:42)
推 Songla566:推這篇，否定理論前也請多方假設實證，不是不能質疑，
→ Songla566:而是既然這個說法被大多數專家推崇勢必有其原因，若缺乏
→ Songla566:足夠經驗證明或背景知識實在不宜全盤推翻
推 Kidmo:有質疑精神跟有科學驗證手法是兩回事 XDDD 在此獲得驗證。
→ Kidmo:感謝FairyBomb的分享/看法/實作。這實驗要做要懂得控制變因
→ Kidmo:原PO的質疑"精神"真的是可嘉的。也蠻有勇氣的。但缺乏…那個
→ Kidmo:換句話說，如果能夠具備科學素養及知識，原PO或許是好科學家
推 helen0624:推,並不是說安定訊號內容一定對，但他的參考價值絕對不
→ helen0624:只是看看就好的程度而已。
推 erosyang:今天晚上照你的方式再來試驗一次看看 科科
我只能說不管你做什麼實驗，不能因為這結果對你自己無效，就說這個理論有漏
洞。更不要說我們這種私下的實驗，連嚴謹度都有基本的問題。

如果你用的是

某某理論 -> 對我或我家狗無效 -> 這理論有漏洞

這樣的邏輯下去推論，我只能說這樣是不正確的。

→ Kidmo:你可以先了解一下"怎麼做一場實驗"會比較好。結果比較有意義
※ 編輯: FairyBomb       來自: 114.43.173.55        (03/01 20:14)
→ askker:每隻狗的觸發條件不盡相同，有的是觀察到主人自己沒察覺
→ askker:的細微表情或習慣
→ Kidmo:FairyBomb點出重要的盲點之一。基礎的辯證邏輯也是需要有的
推 erosyang:嗯 剛剛試了 結果還是傻傻地搖尾巴來舔我手 XDDD
→ erosyang:反正我們作的試驗都是沒什麼參考價值的
→ erosyang:要質疑只能花個20年研究上百隻狗再出書才可以質疑
你可以質疑，只是這個質疑沒什麼參考價值。

任何的方法都只是一種工具，響片是、安定訊號也是，都是相對而非絕對。

如果有一個人，因為自己用響片訓練沒有效果，就跑出來說

『響片訓練對我家的狗沒效，這個訓練方法有漏洞』

你覺得這要怎麼說服別人？

推 Kidmo:有人這樣說嗎？XDDDD 好說歹說你都能酸，有點…不可理喻？
→ Kidmo:質疑是很好的，只要用對方法，驗證你的假設，那就是科學。
推 Songla566:畢竟不是每個人邏輯都很好啊(攤手)
※ 編輯: FairyBomb       來自: 114.43.173.55        (03/02 01:13)
推 cappuvino:建議erosyang大可以去看「別以為你了解你的狗」
→ cappuvino:去年底出版的新書  我目前也還在閱讀中
→ cappuvino:今年年初吐蕊阿嬤有到台灣辦講座我有參加  阿嬤從事這行
→ cappuvino:已經四十年了  調教過(她自己粗估)六萬多隻的狗狗
→ cappuvino:安定訊號是經過嚴謹的研究才發表的
→ cappuvino:研究中 狗狗還會被監控記錄心跳呼吸等 來確認研究結果
→ Kidmo:不用再給酸酸建議惹，他一開始就是來釣的，看那語氣…ㄆㄏ
→ Kidmo:給這種人何任增強物就是在增強不喜見的行為…此風不可長。
→ Kidmo:除非很希望這種人越來越多。…說實話這樣也是蠻有趣的。
→ Kidmo:飼主們真的很不懂獎勵正確的行為，不喜見的行為反而很愛注意
→ Kidmo:一些好文反而沒有什麼迴響，地方的太太們需要正增強。
推 cappuvino:厄  好像有誤會 書名真的是這個樣子 沒有要酸的意思
推 helen0624:樓上他不是說你酸啦,他應該是說原原po不是真心來分享的
推 Kidmo:@cappuvino 的確、您誤會我的意思了。酸酸不是指你或書名 XD
→ Kidmo:不知怎麼著讓你誤會，謝謝你的分享囉。
推 cappuvino:沒事沒事 因為我推文的開頭就是"建議"呀~
→ cappuvino:很容易誤會說你說的酸酸建議是在說我的XD 是我誤會你惹
推 takashilarry: 好利害的觀察力! 實際上的確在國外也開始有了不同的
→ takashilarry: 看法, 因此出現了cut off signal 去解釋~~而非
→ takashilarry: calming~~ 不過我也還在研讀中~~