推 phreniax:哪種藝術會有系統性的教學? 04/27 00:00
→ phreniax:素描 雕刻 那些的教學都只是技巧上的 04/27 00:01
→ phreniax:真的要很細很嚴格的說 04/27 00:01
→ lovemeangel:我覺得唯一系統就是：起承轉合和基本功。文學藝術的東 04/27 00:02
→ phreniax:比喻 象徵 轉品 動詞代換 中學都學過 那些就是技巧了 04/27 00:02
→ lovemeangel:西本來就沒有什麼標準可言，所以系統性這詞感覺並不是 04/27 00:03
→ phreniax:小說就是個故事 就是一堆字的堆砌 故事的入門技巧低 04/27 00:03
→ lovemeangel:這麼的好。基礎打穩後，發展是隨個人的 04/27 00:03
→ phreniax:低到好像會讓人覺得從沒有有教學過 04/27 00:03
→ phreniax:入門技巧幾乎是人人有了 接下來只是藝術層次 04/27 00:04
→ F23ko:中學學過那些只是「使用文字」的方法啊！ 04/27 00:15
→ F23ko:說故事的方法、編故事的方法、讓讀者投入故事中的方法，都沒 04/27 00:16
→ F23ko:沒教過啊.... 04/27 00:17
推 phreniax:你提的三個 第二個可能真的有方法 04/27 00:19
→ phreniax:但第一第三 都是美感層次的問題了 04/27 00:19
→ phreniax:當然你可以把第一第三拉低標準 希望有分數普普做法的教學 04/27 00:20
→ phreniax:但我想分數普普的做法... 04/27 00:21
→ phreniax:很多前輩一開始就自發性地會了吧? 04/27 00:21
→ F23ko:我很自由自在的寫了兩、三年後才去注意到這類問題...... 04/27 00:24
→ F23ko:之後，就一直反組譯別人的東西，把別人的用詞造句技巧、結構 04/27 00:25
→ F23ko:、敘事、說故事的方法、鋪梗、人物塑造等手法拿來用..... 04/27 00:26
→ F23ko:有不少方法還記得是從哪一部作品「借」來的 XD 04/27 00:27
→ F23ko:第一個注意的轉場(過場)手法.... 我還記得是榭寄生，某蔡花 04/27 00:28
→ F23ko:四百字左右東扯西扯，就把時間、地點轉到過去了。 04/27 00:29
推 diess:如果把說故事編故事和吸引讀者方法有系統教學法 04/27 09:15
→ diess:那就會變成公式化，其實已經有了，但公式化小說久了就會變成 04/27 09:16
→ diess:最爛的手法最不吸引人的故事，例如市面愛情小說和網路奇幻 04/27 09:16
→ diess:所以你說的東西，永遠沒有一定的定律，永遠不會有系統 04/27 09:17
→ diess:你剛學會一個系統，讀者市場口味一變，所學的馬上變廢物 04/27 09:17
→ diess:與其說如何去學或教學，不如說一切基本都有教學，你如何應用 04/27 09:18
→ diess:思考才是最重要，不要像網路遊戲還要問人素質怎麼點 04/27 09:20
→ diess:你是沒有個人的喜好、思考嗎？別人的應用法不代表就適合 04/27 09:21
→ diess:你個人的風格喜好，當你需要有人牽著手一步一步學著走學著跑 04/27 09:23
→ diess:那你就失去往更高深領域的能力 04/27 09:24
→ diess:入門越難越容易精深，入門越容易越難精深，好好思考吧 04/27 09:25
→ F23ko:囧..... 為什麼會扯到思考的問題? 04/27 09:48
→ F23ko:學會技巧是一回事，使用上又是另一回事。你講的公式比較像是 04/27 09:52
→ F23ko:「樣板」的觀念.... 這又是另一種寫作技巧了。 04/27 09:52
→ diess:因為我看到說故事技巧編故事技巧和讓讀者投入這種也要尋求 04/27 09:53
→ diess:有系統教學，就覺得尋求這種東西的沒思考過這種東西不會有 04/27 09:54
→ diess:確實的系統教學原因何在，這些東西只有意見不會有系統出現 04/27 09:55
→ F23ko:我可以確定我跟你講的是不同東西..... 04/27 09:55
→ diess:你這樣認為的話，可以讓大家發表意見 04/27 09:57
→ diess:如果大家想的都跟你想的不一樣，那就是你個人的問題 04/27 09:57
→ diess:因為很多人總以為某方面可以怎麼樣，但別人提出相反狀況時 04/27 09:59
→ diess:就說你想的跟我想的不一樣，如果只是一兩個人或許還可能 04/27 09:59
→ F23ko:這就是我覺得需要「系統」的原因，在討論有關語文方面的論點 04/27 09:59
→ diess:只是不一樣，但如果十個二十個一百個跟你不一樣呢 04/27 10:00
→ F23ko:時，我很難像理科一樣，說句「此物體的加速度為3m/s^2」，就 04/27 10:00
→ diess:那就是不是你所認為的事情太過簡化沒去思考過更多可能性 04/27 10:00
→ F23ko:能很精準的傳達自己的意思 04/27 10:01
→ diess:如果你堅持拿理科的東西和藝術類比 04/27 10:01
→ diess:那你就真的沒好好思考過，從古至今的藝術為什麼始終沒有 04/27 10:02
→ diess:統一性問題 04/27 10:03
推 phreniax:兩人說了那麼多我只有一句 F23ko是理組的 或許多少有影響 04/27 10:03
→ phreniax:藝術是沒有(popular eternaly)模型的 04/27 10:03
→ diess:有統一性的東西才能有系統化出現 04/27 10:03
→ F23ko:講白話一點，連意思都無法精準傳達，那有辦法討論嗎？這門 04/27 10:04
→ phreniax:這麼說好了 最近我找了幾套很受歡迎的小說 04/27 10:04
→ diess:我也是理組的，我也很詳細研究過所有類型小說的規則性 04/27 10:04
→ phreniax:你們先講好了 04/27 10:04
→ F23ko:學問存在嗎？ 04/27 10:04
→ phreniax:鮮少有人想把小說當學問 04/27 10:05
→ diess:結論是藝術再有規則都有可以打破的空間 04/27 10:05
→ phreniax:當娛樂 當藝術品的倒是很多 04/27 10:05
→ diess:物理化學只要沒有出現反例，公式就絕對不可能打破 04/27 10:06
→ diess:因為藝術受限於個人觀感和大眾喜好度，而不是宇宙常理性 04/27 10:07
推 phreniax:藝術沒有規則的原因 04/27 10:07
→ phreniax:其實就是大眾省美觀 04/27 10:08
→ phreniax:我最近找了幾套小說來研究 其中有哈利波特 04/27 10:08
→ phreniax:我可是連書中的文句都畫線下來 04/27 10:08
→ phreniax:畫了5~6本 最後才發現 04/27 10:09
→ diess:只是想要有系統教學，永遠都只能落後別人一步 04/27 10:09
→ phreniax:這本的模式幾乎不可能再用第二次 04/27 10:09
→ phreniax:魔法學校的梗是有趣的 但第二個人用就不稀奇 04/27 10:10
→ diess:而真正表達藝術的人，是想超前別人不會想落後別人 04/27 10:10
→ phreniax:仔細看 JK羅琳的寫作技巧 在我來看非常普通 04/27 10:10
→ phreniax:什麼東西都會有模型 沒錯 但大眾審美沒有模型 04/27 10:12
→ diess:沒錯，就算藝術有模型，也只是最骨幹的基礎模型 04/27 10:13
→ diess:例如繪畫的素描、骨架抓取，至於外表怎麼加就是每個人的思考 04/27 10:14
→ F23ko:diess 「教學系統」是給什麼都還不知道的新手遵守的。但，是 04/27 10:14
→ F23ko:給老手破壞用的。 04/27 10:14
推 phreniax:說到公式或系統 story板一堆可以參考但我想F23不會想參考 04/27 10:15
→ diess:你所要求的系統部分已經到肌肉皮膚的部份了 04/27 10:15
→ phreniax:即使沒出書 但那邊的一般範例也多到可以臨摹了 04/27 10:16
→ diess:你還是不懂嗎？有系統的結果是，更加扼殺新手的發展空間 04/27 10:16
→ diess:就如同堅持在水果生長時加個外框，講好聽是我教你怎麼學 04/27 10:17
→ diess:結果每個水果都長成一個樣，只有天份突出到爆的才有辦法突破 04/27 10:18
→ F23ko:phreniax 請問在story板要用什麼關鍵字下去找？ 04/27 10:37
推 phreniax:跟這個版同一區阿 文學研究院 04/27 10:39
→ F23ko:d大，我覺得....一個人浪費數年、甚至數十年，卻寫得比套公 04/27 10:41
→ F23ko:公式還差的狀況比較慘 04/27 10:41
→ F23ko:再者，真的有天份突出到爆表的人，也不應該浪費時間熟析現有 04/27 10:43
→ F23ko:系統 04/27 10:43
→ F23ko:我的意思是說，到story板之後，要用什麼關鍵字才能找到你說 04/27 10:44
→ F23ko:那類文章？ 還是你打算讓我看一堆文？ 04/27 10:44
→ F23ko:補充一下，「不應該浪費時間熟析現有系統」的意思，是提供一 04/27 10:50
→ F23ko:種能快速學習現有方法、技巧的捷徑，也就是我所說的「把寫小 04/27 10:50
→ F23ko:說」這個學問整理出一套系統出來。 04/27 10:51
→ dream2: 我覺得原PO走火入魔了 04/27 11:03
→ dream2: 感覺上一邊厭惡現在的"系統" 一邊又拼命追逐其背影 @@ 04/27 11:05
→ F23ko:知道規則的存在、理解規則的意義、然後破壞規則 04/27 11:11
→ F23ko:一個規則的存在，背後都有原因。例如：不要用火星文、注音文 04/27 11:13
→ F23ko:寫小說，目的就是會造成閱讀障礙。 04/27 11:13
→ F23ko: 原因 04/27 11:14
→ F23ko:那，只要能解決「閱讀障礙」，並且能在小說中賦予火星文、注 04/27 11:15
→ F23ko:音文特殊的用意，那還是可以用火星文、注音文寫小說。 04/27 11:15
→ F23ko:我上一篇投角川就用了啊，但只有過初選，說服力可能不太夠。 04/27 11:16
→ F23ko:舉另外一個例子好了。上一代在教寫作的時候，會強調不能用髒 04/27 11:18
→ F23ko:話、方言。但現在這些東西照樣出現在現代的創作中。 04/27 11:19
→ F23ko:理由是....有些地方，需要字詞上的強烈力道，髒話的力道才夠 04/27 11:21
→ F23ko:當然，那些規則依然有存在的價值，就是告訴斤兩不夠的人，沒 04/27 11:23
→ F23ko:那個能力就不要用。 04/27 11:23
→ F23ko:或是告訴其他人：這樣做最安全、保險。 04/27 11:24
推 phreniax:希望有系統書也只是種價值觀 04/27 11:40
→ phreniax:我認為你可以去寫一本 會賺的 04/27 11:40
→ phreniax:很會寫小說的人 他心裡一定也有一套 04/27 11:40
→ phreniax:只是不會把(賺錢)工具告訴你 04/27 11:41
→ phreniax:文學院的教授 平均腦袋的組織能力也不會理組的好 04/27 11:41
→ phreniax:你可以去整理看看 04/27 11:41
→ phreniax:有句打錯 平均而言文學院的人組織能力不會比理組的差 04/27 11:44
→ phreniax:而是 平均而言文組人的"語言去感情化"比理組的差 04/27 11:44
→ phreniax:語言去感情化(對人際來說是缺點) 是知識的必要條件 04/27 11:45
→ phreniax:這也是理組人寫小說的 04/27 11:46
→ phreniax:之前你說你文風偏冷 大概也是這原因 04/27 11:46
→ phreniax:特別去市面上找些理組出生的作家 04/27 11:46
→ phreniax:很多都是寫一些廣義上推理小說之類的 04/27 11:47
→ phreniax:我這裡說的理組 是沉浸知識很久的那種人喔 04/27 11:48
→ phreniax:淡江數學跟台大數學 我想沉浸度差很多 04/27 11:48
推 phreniax:你可以看看村上的小說 世界末日與冷酷意境 04/27 11:51
→ phreniax:假定 譯者翻的ok(事實上很ok了) 04/27 11:51
→ phreniax:這本的文風很冷 但大概不會是你說的那種冷 04/27 11:52
→ phreniax:這本文句很有感情 只是淡的厲害 04/27 11:52
→ phreniax:說故事像是在述說與自己無關的事情 這是你打的 04/27 11:55
→ phreniax:搞知識的人都要這樣才行 04/27 11:55
→ phreniax:只是小說這種需要感情共鳴的藝術 這套是很難行得通 04/27 11:56
→ phreniax:除非能跟村上一樣很有感情又冷淡= = 04/27 11:56
推 white07:原波講的跟起承轉合或公式比起來，是更細部的東西，比如轉 04/27 12:22
→ white07:場或者是人稱。轉場我也是自己摸出來的，先是從電影漫畫等 04/27 12:23
→ white07:其他創作轉化成文字，後來讀到朱少麟的小說，意外發現有種 04/27 12:23
→ white07:屬於文字的轉場。我想原波說的就是這種技巧有沒有系統化吧 04/27 12:24
→ white07:不過我沒看過教導人家寫小說的書，所以也無法解答@@" 04/27 12:25
→ diamondberry:推一下倪采青的《變身暢銷小說家：談小說寫作技巧》 04/27 13:08
→ diamondberry:裡面提到很多原PO想要知道的東西，如人稱、視角、 04/27 13:09
→ diamondberry:敘述者、過場......的確是適合初學者學習的用書 04/27 13:09
→ bugbook:我記得有很多文學理論的書籍都有分析小說的架構與撰寫概念 04/27 13:12
→ bugbook:，人稱、視角、敘述方式都是文學理論書籍必會講到的東西。 04/27 13:14
→ bugbook:另外，劇本算是另一種文體了，小說的撰寫方式不見得適用於 04/27 13:16
→ bugbook:劇本的撰寫概念內。 04/27 13:16
→ F23ko:剛剛看推文連結看到有趣的東西.... 04/27 17:31
→ F23ko:這劇本原理中的東西，另一種劇情結構則是「佳構劇」 04/27 17:32
→ F23ko:人物、結構、轉折技巧，部分可以從劇本挪用到小說上。 04/27 17:33
→ diess:那個東西我也懂，但告訴你不會用的只會寫出過於戲劇化的故事 04/27 17:47
→ diess:反而感覺不自然，會用的連看都不看就自動有劇情起伏 04/27 17:47
→ diess:甚至二折三折都非常自然不突兀 04/27 17:48
→ diess:像起點和鮮網那些奇幻小說，曲折的地方就讓人感覺不自然 04/27 17:49
→ diess:甚至非常突兀不合理的感覺，可有些人你反而自然覺得那個曲折 04/27 17:50
→ diess:雖然很驚訝卻不會不自然，甚至作者不用解釋讀者就幫忙解釋 04/27 17:51
→ diess:而如何自然卻是很難有系統教學和學會的東西 04/27 17:51
→ F23ko:要自然也是有方法的，那需要在事件發生之前，給些蛛絲馬跡， 04/27 18:10
→ F23ko:例如.... 一個講義氣的人為了五十萬出賣朋友 → 不合理 04/27 18:12
→ diess:這也不一定，方法很多要靠個人的領悟力 04/27 18:12
→ F23ko:但，若是在事件發生之前添加「那個人嗜錢如命」的設定，並表 04/27 18:13
→ F23ko:現出來，那為了錢出賣朋友就很合理了──即使他很講義氣也一 04/27 18:14
→ F23ko:樣。 04/27 18:14
→ F23ko:這只是其中一個例子，這只是我所觀察到的處理方式之一，實際 04/27 18:15
→ F23ko:上只有可能更多。 04/27 18:16
→ diess:我說的不一定還有，那個人重義比錢還重要 04/27 18:16
→ F23ko:很多不同層級的方法環環相扣，不能只挑一個來用。 04/27 18:16
→ diess:那個人還是為錢出賣同伴，後來得知錢只是其次，而是那筆錢 04/27 18:16
→ diess:以實踐更大的義 04/27 18:17
→ F23ko:對，那也是處理方式之一。 04/27 18:17
→ F23ko:你那個採取了「只揭露部分訊息給讀者」的方法，這也是一種 04/27 18:18
→ F23ko:讀者不知道他實際上在幹什麼，所以會覺得行為反常。 04/27 18:18
→ F23ko:話說回來.... 我還常常先把重要事件想好，之後才補段劇情讓 04/27 18:19
→ F23ko:轉折、重要事件合理化.... orz.... 04/27 18:20
→ diess:而且這種可以創造二至三以上的曲折度，自然且精彩 04/27 18:20
→ diess:我很喜歡海賊王那種，一開始嗜錢如命，後來偷錢被判夥伴 04/27 18:21
→ diess:大家以為很正常時，當知道要錢是做什麼時，瞬間改觀的感覺 04/27 18:22
→ F23ko:嗯，娜美那段就用這種方法用的不錯:P 04/27 18:23
推 diess:我還欣賞一個最自然轉折最大，但沒人會說不合理的故事 04/27 19:33
→ diess:禿驢竟敢跟貧道搶尼姑 04/27 19:34
→ F23ko:倪采青那一本裡面有不少論點，跟我自己得出來的結論一樣， 04/27 20:11
→ F23ko:但還是覺得內容還是太少。 因為.... 從開始寫小說到現在， 04/27 20:13
→ F23ko:累積的東西又多又雜，整理起來很難不疏漏。 04/27 20:14
推 Jackalxx:d大那個不是改成這樣了嗎？ 04/29 01:13
→ Jackalxx:「妖尼，竟敢跟貧道搶和尚！」 04/29 01:14