※ 引述《OhYea (...................)》之銘言：
: 所以才說張三豐是特例呀
張三豐在倚天中是五絕級的代表，說是特例，那也在預設立場，論證之力就被削薄了不少
。武當七俠的整體水準比較能夠代表武當派的強度，光是師父強，那也只強這一個，底下
的弟子也強，那才是真正有實力的門派。
絕頂高手的出現，可以視為武學傳承的指標之一，如五絕。絕頂高手愈多，或實力接近五
絕的人物愈多，整體武學水準也相對較高。然而，這些高手未必是門派的掌門。
笑傲江湖整體武學水準低於射鵰三部曲，這太概是定局了，試問，笑傲江湖中已出場的人
物，達到五絕級的人物有幾位？東方不敗嗎？這還是很有爭議，因為他/她就只表現那一
次就被做掉了。不過，以迅捷如電的身法與匪疑所思的招式，加上御針如使劍的強大內力
，以一力敵任我行、令狐沖等四大高手而不落下風，絕頂高手當之無愧。然而，客觀條件
不足，若令東方不敗與郭靖打架，誰會勝出？恐怕是說上三天三夜也無法得到結論的問題
。
: 閣下又從哪裡看出岳不群比任我行遜了"不只一籌"?
岳不群比任我行遜，這是很明確的。只是岳向來以君子自負，又懂得明哲保身，即不打沒
把握的架。他在書中的表現機會並不多，直到最後學了辟邪劍法，這才改性情。
那日岳不群一行人在破廟中遇圍攻（第十二回），岳不群等失手被擒：
【岳不群一聲嘆息，鬆手撤劍，閉目待死，只覺腰間、脅下、喉頭、左乳各處，被人以重
手點了穴道，跟著兩個蒙面人拉著他站起。】
然而，內力等同無用的令狐沖卻救了師父：
【只聽得那蒙面老者道：“大伙兒齊上，亂刀分屍！” 令狐沖更無，餘暇再想，長劍倏
出，使出“獨孤九劍”的 “破劍式”，劍尖顫動，向十五人的眼睛點去。只聽得“啊！
”“哎唷！”“啊喲！”慘呼聲不絕，跟著叮當、嗆啷、乒乓，諸般兵刃紛紛墮地。十五
名蒙面客的三十只眼睛，在一瞬之間被令狐沖以迅捷無倫的手法盡數刺中。獨孤九劍“破
劍式”那一招擊打千百件暗器，千點萬點，本有先後之別，但出劍實在太快，便如同時發
出一般。這路劍招須得每刺皆中，只稍疏漏了一刺，敵人的暗器便射中了自己。令狐沖這
一式本未練熟，但刺人緩緩移近的眼珠，畢竟遠較擊打紛紛攢落的暗器為易，刺出三十劍
，三十劍便刺中了三十只眼睛。】
雖然令狐沖仗著精妙至極的劍術給敵人來個出奇不易，但後來對上任我行的第一次較量，
卻也沒佔到一點便宜，更何況那時他對「獨孤九劍」的領略，已更深了一層。
任我行強的程度，恐怕岳不群還不配與他較量。
節錄一段文如下：
那人木劍揮轉，指向令狐沖右肩，仍是守中帶攻、攻中有守的妙著。令狐沖一凜，只覺來
劍中竟無半分破綻，難以仗劍直入，制其要害，只得橫劍一封，劍尖斜指，含有刺向對方
小腹之意，也是守中有攻。那人笑道：“此招極妙。”當即回劍旁掠。
二人你一劍來，我一劍去，霎時間拆了二十余招，兩柄木劍始終未曾碰過一碰。令狐沖眼
見對方劍法變化繁復無比，自己自從學得“獨孤九劍”以來，從未遇到過如此強敵，對方
劍法中也并非沒有破綻，只是招數變幻無方，無法攻其瑕隙。他謹依風清揚所授“以無招
勝有招”的要旨，任意變幻。那“獨孤九劍”中的“破劍式”雖只一式，但其中于天下各
門各派劍法要義兼收并蓄，雖說“無招”，卻是以普天下劍法之招數為根基。那人見令狐
沖劍招層出不窮，每一變化均是從所未見，仗著經歷丰富，武功深湛，一一化解，但拆到
四十余招之后，出劍已略感窒滯。他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之出，竟隱隱有風雷
之聲。
但不論敵手的內力如何深厚，到了“獨孤九劍”精微的劍法之下，盡數落空。只是那人內
力之強，劍朮之精，兩者混而為一，實已無可分割。那人接連數次已將令狐沖迫得處于絕
境，除了棄劍認輸之外更無他法，但令狐沖總是突出怪 招，非但解脫顯已無可救藥的困
境，而且乘機反擊，招數之奇妙，實是匪夷所思。
由此可見，任我行強了岳不群「不只一籌」，光是劍術上的造詣，還能抵擋獨孤九劍數十
招。
: 請閣下也提出証據
這位朋友，舉證就像上述所示，這會很難嗎？
: : 明明差距頗大卻要硬視為相近,
: 差距頗大又是何以見得?
: : 當然產生矛盾.
: 從這裡就可以看出閣下比較支持笑傲的人較強了
: : 這的確是你該做的工作,
: : 論點由你提出,
: : 卻不給任何佐證,
: : 不是很奇怪嗎?
: 只是討論一件事情
: 小弟說出自己的看法
: 你們不說出自己的看法
: 卻要小弟舉証自己的看法
要說服別人，得拿出證據出來，不能「從人而活」，而需「從己而活」，「他狠來自他惡
，我自一口真氣足。」
有強大的證據護身，別人自然無法攻破，若是以「半調子太極拳」銜人話機反擊，反而落
了下乘。
: 難道沒有証據就不能說說自己的意見?
: 甘脆以後都不要說話好了
: 有確實証據的看法根本少之又少
證據雖少，但有條理的推論與合乎邏輯的辨證，也是具有一定的說服力。
: 而且既然它已經是真理，還有什麼討論的必要？
: 不知道閣下懂不懂小弟的意思
: : 就像檢調抓人也是要有證據才能抓的,
: 我講看法跟檢調抓人有何關係
: 閣下太誇張了吧
: : 可不是說我主觀認為你有問題就先抓人,
: : 再要被抓的人提出他並非兇手的證據啊....
: 閣下不要把事情想得太複雜
: 只是單純的討論東西而已
: 小弟說出自己的看法，閣下也可以說說自己的看法
你的看法恐怕證據力不足，除非你提出更有力的證據出來。
: : 說半天你根本還是看不懂,
: : 我真覺得前面的網友都白寫了,
: : 對牛彈琴....
: 對，我是牛，諸位大大都是最高尚的
: : 再說一次,
: : 根本沒有人站在笑傲那邊,
: : 大家只是覺得不同的小說沒辦法這樣比而已,
: : 要比你拿笑傲的人自己去比或是射雕三部曲內的人互相比,
: : 而非拿沒關聯的小說比.
: 原來不能跨部比呀
拿兩部沒關聯的作品比較，當然無法比較，如A>B且C>D，則B與D誰大？在數學邏輯上，不
能客觀的比較，這是很確定的事。
神鵰三部曲與笑傲江湖唯一有相同的部分為「獨孤求敗」這號人物。但「獨孤九劍」卻是
笑傲江湖才出現的武功。
要論證，也要考慮到作者寫作的時間與動機。射鵰三部曲是金庸先生早期的作品，而笑傲
江湖卻是倒數第二部，中間隔了許多作品（包括天龍八部），經過這麼多年後，金庸先生
寫作的功力愈見精純，在笑傲中，作者曾指出本部作品並無限定任何朝代背景，可當作獨
立的一部作品來閱讀。在這部小說，描述武功的境界也更純熟，以往之前作品是比較傾向
於「浪漫」、「夢幻」等神話般的武功，以內力為主，招式為輔。但到了笑傲，武功境界
的描述法則就有所突破，返璞歸真，回歸到招式的基本面，而不以追求強大內力為訴求。
武功境界之高，是可以讓初學者初學乍練後，能夠自保而防身。關鍵就在強大的內力可遇
不可求。所以我才會說，主角的一番奇遇而使內力大進的，這是夢幻般的史詩，如此不切
實際，在境界上便退居其次。
金庸先生以令狐沖為實例，證明不需內力，只消學得境界上乘的劍術，就可與一流高手一
較高下。不過練到後來，想要成為絕頂高手，內力的修習還是不能擱下。
神鵰裡提到楊過因受到獨孤求敗的啟發，與神鵰之助，悟出了重劍大巧之術（有招境界，
但不泥於招），後來又練成了木劍之術（有招與無招之間），雖未悟出無招之理，但也練
成了剛猛霸道的內力，到了如斯程度，已足以橫行天下。但這只是獨孤求敗的中年時的程
度。
金庸先生後來的筆觸，有如獨孤求敗晚年後，武功精修至無劍之境。因而在武學上作了個
大突破，創出獨孤九劍來，將個人畢生武學精華，全注於此套武功中。一位高手固然可憑
強大的內力破敵，但我若不憑內力，以精妙無匹的招式勝敵，不耗功力而輕取敵手，不也
是快事？唯有像獨孤求敗那樣的絕頂高手，才創得出這樣的武功。亦即為無劍之境的武學
修為。
笑傲中的華山（劍）派與碧血劍的華山派，應該是不同的門派，除了寫作的時間，後者較
前者為先外，這兩部根本是互相獨立的無關聯作品。
若因神鵰與笑傲都有提到獨孤求敗，而認為可以將這兩部的人物進行比較，那也太武斷。
金庸先生在描述武功的境界不同，在寫這兩部小說時，對其注入的心意，恐怕也大大地
不同了。說不定金庸先生只是假借獨孤求敗「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍，
自此精修，漸而進於無劍勝有劍之境」之武意而借題發揮。既然金老說笑傲的背景不自限
歷史朝代，那它與神鵰中的獨孤求敗又何必為同一人呢？
若要比較，當然也可以，否則武俠小說板就失去了趣味了，其實把兩個獨孤求敗當作同一
人又有何不可，只是進了這門，論證得要更加小心。
: 那這個版大部分的文章都該刪一刪了
: 應該是可以比，但不要誇張到連漫畫人物都拿出來比才對
: 如果不贊成
: 小弟以後絕對不會在打出有關跨部比的東西
: 也請閣下自己小心，以免違反自己定出來的規則
: : 沒有人認為笑傲的掌門比較厲害啊,
: : 你是不是在作夢啊....
: 閣下只要回答我滅絕和左冷禪誰強？
: 宋遠橋和沖虛誰強？
: 謝遜和任我行誰強？
: 空見和方証誰強？
那張飛與岳飛誰強？這種比較有意義嗎？
何不比較絕頂高手來作為武學傳承的基準？該書絕頂高手的武功即為該書武學的上限指標
，是堪信任的比較基準。通常一位絕頂高手與次一級的高級高手，其實力差距可能大至倍
蓰，所以一般性的掌門高手，可能三、四位合攻也未必敵得住一位絕頂高手。如同任我行
之於東方不敗、玄冥二老之於張三豐。
若真的要比，也只能拿出一點客觀條件，如我們從他們的武功表現來推測武功的強度。
之前有人用木上刻字來比較武學高手的程度，是相當客觀，但不夠科學。因為所描述的人
物的武學修為與識見之不同，所說出來的話，未必是真實。
丘處機的武功識見與武學修為不到家，他哪能武斷地認定一燈無法用指力在木頭上刻字？
倚天中的大力金剛指威力如何？可以把元寶捏出指痕，可以插入木柱之中：
【阿三又痛又怒，喝道：「這是妖法邪術，什麼太極拳了？」刷刷刷連攻三指。張無忌縱
身避開，眼見阿三又是長臂疾伸，雙指戳到，他再使挪移乾坤心法，一牽一引，托的一響
，阿三的兩根手指直插進了殿上一根木柱之中，深至指根。眾人又是吃驚，又是好笑。】
那麼，阿三是絕頂高手嗎？就算是重傷的強三豐，以太極拳中「以虛御實」之上乘法門，
也未必輸於他。而誰又知張三豐是否能在木上刻字呢？
覺遠和尚可以足踏鐵鏈而抹去石板上的刻痕，這份功夫若非親眼所見，又有誰能信？
真時亦假而假亦真，虛實難辨真相難明，表面所見卻又未必為真材實料，覺遠和尚這份功
力驚世駭俗，可是他胸中武學卻一點也不會。就算一燈不會在木上刻字，但他指上所發出
的勁力，卻沛然莫可禦。有人專精在剛之術，有人專精在柔之術，但打起來勝負卻又是一
回事，拿「以指刻木」之例來評斷來作為武學比較的工具，卻也謬之矣。
張三豐道：「老道沒練過指力，雖說在木頭上刻字亦不難辦到，但要入木三分卻也不能。
」（此段為小弟虛撰。）
: 小弟只希望各位大大討論一下以上問題就行
: 不要跟我扯到什麼檢調，對牛彈琴的
: 如果覺得跨部比較不妥
: 就不要讓小弟看到你們跨部比
: 如果真的這樣執行，這裡肯定變成一座死城
: 要很久才會出現一篇文章
: : 況且你的論點一開始就有問題,
: : 後面的結論當然就很奇怪,
: 如果我的論點有問題
: 閣下可以說說哪裡有問題呀
: 給小弟指導一下嘛
: : 畢竟掌門彼此間的實力差距本來就差很多啊,
: 我知道當然有差
: 但是也大部分都歸類到同一等級的呀
: 有些當然會比一般平常性的掌門強上很多，像張三豐就是
: 所以小弟才說除了張三豐以外
: 其它沒有特定原因
: 當然實力幾乎都在同一等級
: 如果閣下認為掌門實力差距差很多
: 閣下可以說說差在哪呀
: 難道閣下認為左冷禪，岳不群，沖虛他們的等級
: 比滅絕，宋遠橋，何太沖等人的等級高？
宋遠橋等人是張三豐嫡傳，按門派武功愈傳愈式微的通則，沖虛恐怕連殷梨亭都打不贏。
殷梨亭接得住霹靂雷火彈，沖虛不知道可不可以？不要問我，我也不知道。
: : 又不是說都叫掌門就都一樣強,
: 小弟當然知道不一樣強
: 但是都差不多同一層次的等級呀
: 當然有些是特例
: 所以小弟才說"一般性"的掌門
青城派、點蒼派等門派之主也算是一般性的掌門嗎？
某些中隱的高手不是掌門，但其平均水準可不比那些掌門差，如桃谷六仙、不戒和尚等。
以此法來比較書中武學的平均水準，恐怕不夠科學。
而且，絕頂高手的實力，也遠勝這些掌門，如張三豐、東方不敗與五絕級的人物。
絕頂高手的出現，代表那時的武學程度的最上限的指標，亦即有潛力的人均有機會練到那
樣的地步。
而絕頂高手愈多，整體武學水準也愈高。這也是一般認為笑傲江湖的平均武學水準不如
射鵰三部曲的原因。
: : 這道理你也懂,
: : 那為何還能硬視為全部差不多?
: 我沒說全部，只是普通的來說
: : 不覺得你在硬凹嗎?
: 好呀，算我硬凹
: 只是覺得閣下得了便宜還賣乖
: 明明就打出覺得笑傲比較強的想法
: 還在那邊裝做自己什麼都沒有說
: : 另外為何將張三丰視為特例?
: : 他明明也是個掌門啊,
: 我當然知道他是掌門
: 所以才說排除像張三豐這種特例外
: 其它"一般性”掌門實力層次差不多
: : 特意將它當成特例的原因是??
: : 沒有證據本來就不能比較,
: : 你的邏輯問題真的很大....
: : 說個淺顯易懂的例子好了,
: : 有人在研究古代的成年男子和現代的成年男子的身高,
: : 在沒有資料的狀況下,
: : 為了套入自己的理論,
: : 索性將之視為身高一樣高,
: : 然後就得出古代的成年男子其實成長趨勢跟現代人一樣,
: : 請問你覺得合理嗎?
: 這根本是兩回事
: 閣下也不清楚古代和現在誰比較高
: 不過閣下要講你對誰比較高有何想法也無不可呀
: : 對了,
: : 麻煩你把那些"認為笑傲的掌門比較強"的文章編號提示一下,
: : 因為我翻了半天實在是看不到有這方面的文章啊....
: 閣下這一篇就暗藏了
: 不然閣下如果單純只是希望小弟不要跨部比
: 就不太應該舉出任我行，方証的事
: 閣下自己才真會亂扯
: 討論一個東西去扯到檢調
: 前面幾篇甚至還扯到請哲學系的人出來
: 會不會太誇張
小弟潛水已久，看到這討論串，終究忍不住獻醜，玩玩舉證辨論的小把戲。
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離離原上草，一歲一枯榮 ▃▄▄ 囧 ▄▄▃ ▃▄▄ 囧 ▄▄▃ 囧7788型轉向架
正妹追不到，恐龍一直生 ███ ███ ███ ███ 即將上市...
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優點：就算軌道被破壞，也不會脫軌
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