※ 引述《F00L.bbs@bbs.badcow.com.tw (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《saiet.bbs@ptt.cc (イリヤの空、UFOの夏)》之銘言：
: : 雖然是最後寫，
: : 但還是希望掛前頭。
: : 如果沒有尊敬的意思，
: : 敬語就不需要用了，
: : 諸如：您、閣下、劣者之類的，
: : 打筆戰就是打邏輯，
: : 用敬語刺人，試圖激怒對方的方式，
: : 不覺得低劣嗎？
: : 想讓對方情緒激動，
: : 在言詞上露出破綻，
: : 不是失去辯論的本意了。
: : 這種方法沒品，但有效，
: : 雖然了解，但一看到還是不爽，
: : 一整個沒品。
: 您不爽？一整個沒品？
: 這應該不是針對我寫吧？
: 這是您的「登場」文章：
: saiet(Thu Aug 31 05:06:14 2006)
: 我實在是很無聊，還特別去翻，結果，怎麼都跟你說的不一樣。
: ……
: 最後，如果背書很厲害，請不要背錯，訂正這種事還蠻費時的，還好你提的我都
: 有看過，又剛好無聊，也就不需要寄信跟我感謝，我還不太會用ＢＢＳ。
: 如果您是走禮貌路線，您會問我「根據哪一段」，而不是先下定論是背錯云云。
: （就算是最恨我的對手，目前看來都會先問。）
: 沒錯，試圖激怒對方的方式很沒品。
: 看看您的登場文，您看見了甚麼？
對，那些話，主要就是針對你。
我是中途加入的，
原因是會看到火大的文，
作者幾乎都是你，
所以就跳進來。
你讓我火大，
所以我就試圖讓你火大。
我個人的修養，我自己也是知道的，
之後再看看那段，就覺得自己有點幼稚，
所以才呼籲一下，
結果你還是喜歡用這種方式，
不過我現在倒是比較心平氣和了。
下面繼續。
: : 這是節錄自你之前回文
: : 我說過，我把這裡的功力當作火侯講，也就是他對九陽的理解，
: : 在出洞的時候，他已經功行圓滿，也就是練完了，
: : 而後他硬擋滅絕三掌的時候，才又多對九陽更了解一點，
: : 我把它當作對九陽的理解，
: : 你把它當作九陽完全功力的三、四成，
: : 這雖然有衝突，但是對後面張無忌功力的推測不會有影響。
: 已有三四成「功力」，「威力」當真不小，
: 這很明確不是在講火候，是在解釋這「威力」有多大，有這勁道可以做到甚麼……
: 即便是滅絕的評論，也是針對張無忌震靜玄的勁道作文章。
: 呼應後文：
: 原來他自己尚不知神功練成之後，一舉手，一提足，全比平時多了十倍勁力，
: 這裡就是講他出一氣袋後，勁力提高了多少。
: 您說要講邏輯的。
: 我不懂，從頭到尾都是講威力勁道，可您卻說是「火候」。
: : 這同樣摘自你前面的回文
: : 這裡你就說定是十倍，
: : 也以十倍反問我，
: : 這不是咬定嗎？
: 不是，看文章要完整觀察。
: 您說：未經過乾坤袋的加持之前，威力就算不及也不遠矣。
: 我說：原著「隨口一個例子」，就是十倍。十倍遠否？
: 我怎麼看都是：
: saiet咬定前後差不多，將其做為結論。
: F00L質疑那原著「隨口一個例子」，就是十倍，這是怎麼回事？
: 我沒有咬定是幾倍的意思，但是明確來說，出乾坤袋是「實質上威力大增」。
這裡的威力是我用詞有誤，
按照我的推斷，
他的內功修為是沒有大概改變，
因打通玄關而加強的是他可以運使的量，
所以他可以用的量增加，也就威力大增了。
若三、四成功力，是跟九陽神功大成來比，
而張三豐的百年功力方能比擬，
是指檯面上除了張三豐以外，
沒有其他人可以跟張無忌比，
那張無忌在三、四成的時候，
內功修為應該是在其他六大派掌門跟張三豐之間，
張三豐有百年修為，
而我看其他掌門的內功修為，
應該是以少林空字輩最高，
我估計少林空字輩的內功修為，
最少有張三豐的六、七成，
＞我有想過估更低，
＞不過少林在傳承上，
＞應該不會有內功落差太大的情形，
＞覺遠比空字輩長了三輩，
＞而覺遠初登場大概是五十歲左右，
＞張三豐十一、二歲，
＞那張三豐年過一百之時，
＞空字輩約是八十歲上下，
＞應該不會太低。
那張無忌的內功修為就介於六、七十年到一百年之間，
粗定八十年，
經過乾坤袋爆炸後，
由三、四成拔升到大功告成，
最少翻倍，
也超過百年，
如果翻三倍，
就破兩百年。
照這樣推論，
張無忌與三僧持平，
就很有道理，
而且倚天末，張無忌的內功修為，
也有天龍末，虛竹跟段譽的程度，
＞石破天的內功修為，
＞我也認為有在這一級，
＞雖然沒到虛竹那麼誇張，
＞但是應該與段譽差別不大。
我得說，
主角都是有開金手指的。
這段推論，
並不是牢不可破，
主要在張三豐跟空字輩的內功修為對比，
不過單說空字輩的內功修為超過張三豐的一半強，
這個假設應該不會太誇張。
在身體素質那篇，
我記得也是差不多的推論，
不過他又不像石破天走極端在練，
我便按照另外一種推論來壓低張無忌的內功修為，
現在看過你的推論，
我想，這樣對張無忌比較公平。
我的新論點，
請指教。
: : 內功修為跟武學修為，在我看來是不同的，
: : 內功修為就是內力，
: : 而武學修為是內功運使、臨敵變招之類，
: : 也就是對武功的理解程度，
: : 像段譽、虛竹、石破天之類的，
: : 他們的內功修為都遠超過他人，
: : ＞雖然天龍八部裡有個掃地僧，
: : ＞但一般討論的時候，我不會去牽扯到他。
: : 但他們的武學修為就非常的低，
: : 尤其是段譽，
: : 根本也不用心在武學上，也沒有人好好指導。
: : 張無忌雖然比較好，
: : 但他不過就是小時候有背過，
: : 而在遇到張三豐之前，
: : 雖然學了九陽神功跟乾坤大挪移，
: : 但他都是自己摸索，
: : 對於武功的了解，層次還太低，
: : 而且說要把九陽、乾坤大挪移跟太極融為一體，
: : 這已經不是靠著內功高絕就可以辦到的，
: : 應該是武學修為的層次要夠高才可以辦到，
: : 所以我認為張無忌對於張三豐感到深不可測，
: : 主要是在於武學修為方面。
: 這我不反對。
: 但張三丰要把九陽、乾坤大挪移跟太極融為一體，好歹是也精熟了九陽。
: 對張三丰而言，精熟九陽、乾坤，就可推斷他已經習得，並融會貫通，甚至加以衍生。
: 也就是說，張無忌有的，張三丰全有，而張三丰又高一截。
這個可不是玩遊戲，
有學就有用，
張三豐從六、七歲開始練九陽，
是由練了數十年的覺遠來傳授，
他們初次碰到神雕俠侶裡的那群人，
是在張三豐十一、二歲之時，
而在倚天與郭襄相遇則是十六、七歲，
雖然學了可能快十年，
＞這方面的時間或許有誤，
＞不過九陽神功的學習，
＞總的來講，也學了七、八年。
但還是沒學齊，
離開少林之後，他自學自練，卓然成家，
後來還開宗立派，
他九陽雖然沒有學全，
但他一定會以自己的方式來補全，
與原本的九陽或許有落差，
但也不至於一補全就可以讓內功翻倍，
而乾坤大挪移的效用就更小了，
以他們到絕頂之境的功力，
從這門功夫所能獲得的好處就只有運使勁力的法門，
而張三豐練內功練了百年，
對於這方面的領悟就算不比乾坤大挪移，
就算他能從這法門得到幫助，
也不會跟原本有太大差異。
張無忌經過張三豐的指導，
整體強度的提升很大，
是因為張三豐有太多經驗可以傳授給他，
而張無忌內功修為夠，
也不用擔心有心無力的狀況；
但是張無忌能做的，
主要就是九陽的補齊，
這能補足張三豐對於九陽的認知，
對於幫助他提升內功修為，
縱使有，也不會太多，
而乾坤大挪移的運勁法門，
幫助就更小了。
: 所以書中兩度想找張無忌的搭檔時，作者都把張三丰搬出來。
: 張無忌就是玩「陽」。
: 張三丰是剛柔陰陽無所不包。
: 張三丰以陰柔武功配合無忌，來做為陰陽搭檔。
: 張無忌對張三丰的評價：
: 武學修為：武學奇才。
: 內功程度：深厚無比。
: 武功高下：深不可測。
: : 抱歉，這點是我不好。
: : 我看乾坤袋的效用就是打通玄關，
: : 也就是打通全身經脈，讓他修練的九陽內功修為可以完全利用，
: : 之前的三、四成功力，我當理解的火侯，
: : 這是我的看法。
: : 若有什麼顯而易見的缺失，
: : 還請指教。
: 不敢。
: 張無忌之前三四成功力指的應是威力只有三四成，與火候無關。
: 您的意思是，張無忌本來就有十成的威力，但是因為玄關未通，所以施展有限。
: 但是原著中內力是自「真氣流轉」而生。
: 也就是說，因為玄關通了，因此真氣得以經此流轉，才產生新的威力。
張三豐初遇神雕俠侶人物時，
也沒學全，
但他的內功還是讓眾人認為有一定強度在。
應該是全身要通的地方很多，
但不用全通，內功還是可以練。
: 例如：
: 「神照經」內功乃武學第一奇功，他自在獄中開始修習，練之已久，
: 此刻一旦豁然而通，內息運行一周天，勁力便增加一分，
: 只覺四肢百骸，每一處都有精神力氣勃然而興，沛然而至，
: 甚至頭髮根上似乎均有勁力充盈。
: : 我是說張三豐的內功修為不會讓張無忌覺得深不可測，
: : 會覺得深不可測是因為武學修為，
: : 而且他看三僧的武學修為就算不如張三豐，
: : 也不至於遜色太多，
: : 最後他的內功修為又與三僧合力持平，
: : 若要說讓張無忌覺得張三豐深不可測是在於內功修為上，
: : 那張無忌與僅遜一籌的三僧合力持平，
: : 那就讓我覺得頭尾不合。
: : 再說一次，我是說張三豐的內功修為不會讓張無忌覺得深不可測，
: : 而在武學修為上，張無忌確實是欠缺太多，
: : 張三豐的百年經驗的確足以讓張無忌覺得深不可測。
: 1.張三丰內力是不下於張無忌的。（他自認有張無忌的程度）
: 所以怎麼比，都沒有「三僧僅遜上述兩人一籌」的邏輯。
: 2.當時搬出張三丰，乃因已無人能比三僧了，讓他們出場有一點威勢的描述應屬正常。
: 3.至於張無忌對張三丰的各種評價已如前述，此不贅言。
: : 一開始在報紙上連載的已算是珍品，
: 上文即珍品原始版。
: : 而出書聽說有三版，
: : 不知道你是看哪版的，
: : 我看的是最新版的前一版，稱第二版。
: : 在天龍八部裡的佛門武學需要靠佛法來化解戾氣，
: : 而游坦之修鍊易筋經上的法門無事，是因為他是無意之舉，
: : 若是有意為之，那便要靠佛法來化解戾氣。
: : 如果懂梵文就練之有害，
: : 但少林寺內部只修行武功，同樣要學習佛法，
: : 佛法由達摩傳來，原文是梵文，
: : 照這樣說來，那易筋經不就沒辦法給多少少林內的人學習。
: 是的，所以原著說：可見窮通禍福往往決於機緣，並非每事均可以強求而得。
: 而事實上，著作中也寫明：易筋經沒給多少少林內的人習得。
到底是通梵文，練了會出事，
還是佛法不足，練了會出事，
不過這基本上不礙事，
反正就是有個特殊條件在限制。
不過我認為，
如果要討論，
請以第二板為主，
＞第三版也行。
畢竟流通最廣的，
應該是這個版本。
若要以最初版來看，
一來流通性不足，
二來變更太多，
＞如：張無忌會九陽、九陰，還以太極揉合，
＞韋小寶是個絕頂高手…等等。
跟大多數人的認知應該有不小的落差。
: : 他所受之力是合擊，
: : 所受之時是在舊力已盡、新力未生之時，是乘隙而進，
: : 張無忌的內功增長是主角威能，不能以常理一概而論，
: : 周芷若內功雖差，但也不至於到不足以傷人的地步，
: : 打到人就有殺傷力，
: : 合擊打在防禦力最低的時候，
: : ＞在我看是無防禦力的時候，
: : 這樣的情形，一招敗，
: : 只能說張無忌大意了。
: 用量化來表達這合擊的意思是：
: 張無忌原本防禦力 100。
: 回擊自身的掌力99，結果張無忌的防禦力被抵成 1（舊力已盡）。
: 在這氣窒之際（防禦力 1），若能緩過氣來，便可以恢復防禦力。
: 但周芷若乘機又出個掌力，攻擊力 9，結果張無忌因為成了-8。形成重傷。
: 簡單來說，張無忌等於承受了 100+ 9＝ 109的勁道。
這個你要用數值化的方式來表現，
我是不太贊同的，
而且在金庸的武林不是遊戲，
命只有一條，
主角能流的血也不會比較多，
不是說練成九陽的張無忌防禦力高，
血也會比別人厚，
超過他的抗打擊能力，
一定會受傷，要不就是死。
另外，張無忌跟周芷若的掌力對決，
是發生在兩人接觸的那一瞬間，
張無忌一嘔血，
周芷若緊接著便收復戰果。
而游坦之雖然掌力回擊自身，
但這力道單純是他自發自受，
沒有外來添加物，
不過他也有嘔血就是了，
不過既然是自發自受，
就不會有超過他自身防禦的情形，
就是有，也不會有張無忌那麼重，
雖然丁春秋也是立即發動攻勢，
但是丁春秋與游坦之的距離，
也較張無忌與周芷若遠，
這兩者之間的情形差別，
著實不小。
雙方雖然都吐血，
但也不能因為這樣就一概而論，
張無忌打在自身的掌力超過他的防禦，
＞如果只有他自己的力道的話，
＞那不過就是一時氣窒，絕無大礙，
＞結果一追加周芷若的力道，
＞就吐血了。
而游坦之打在自身的掌力，
僅僅是他自發的，
＞不過也吐血了，
＞或許是雙方對自身勁力控制有落差，
＞或許是九陽的防禦力比較強，
＞或許書裡的推測有誤，
＞不過你也說了，
＞易筋經在回氣方面有優勢。
隨後而來的攻擊，
周芷若跟張無忌的距離的，
也比丁春秋跟游坦之的距離近，
另外傷勢也是張無忌比游坦之重，
這兩種情況差距真的很大，
你要不要再斟酌斟酌？
下面節錄張、周對打：
二人三掌相接，張無忌猛覺周芷若雙掌中竟無半分勁力
，心下大駭：“啊喲，不好！她和六叔苦斗二百余招，
竟已到了油盡燈枯的境地。我這股勁力往前一送，豈非
當場要了她的性命？”危急中忙收手勁。他初時左掌拍
出，知道周芷若武功與自己已相差不遠，大是強敵，絲
毫不敢怠忽，加之單掌迎雙掌，這一掌乃是出了十成力
，勁力剛向外吐，便即察覺對方力盡，急忙硬生生的收
回，他明知這是犯了武學的大忌，等于以十成掌力回擊
自身，何況在這間不容發之際突然回收，用力更是奇猛
，但他于自己內勁收發由心，這股強力回撞，最多一時
氣窒，決無大礙。不料他掌力剛回，突覺對方掌力猶似
洪水決堤、勢不可當的猛沖過來。
張無忌大吃一驚，知道已中暗算，胸口砰的一聲，已被
周芷若雙掌擊中。那是他自己的掌力再加上周芷若的掌
力，并世兩大高手合擊之下，他護體的九陽神功雖然渾
厚，卻也抵擋不住。何況周芷若的掌力乃乘隙而進，正
當他舊力已盡、新力未生之時。這門功夫卻是峨嵋派嫡
傳，當年滅絕師太便曾以此法擊得他噴血倒地。只不過
當年他是全然不知抵御，這次卻是一念之仁、受欺中計
。當下不由自主的身向后仰，眼前一黑，一口鮮血噴出
。周芷若偷襲成功，左手跟著前探，五指便抓向他胸口
，張無忌身受重傷，心神未亂，眼見這一抓到來，立時
便是開膛破胸之禍，勉強向后移了數寸。嗤的一響，周
芷若五指已抓破了他胸口衣衫，露出前胸肌膚。
下面節錄丁、游對打：
丁春秋左手將前一探，將以阿紫的身子去接他這一招開
碑裂石的掌力。游坦之此刻武功雖強，臨敵應變的經驗
卻是半點也無，眼見自己一掌便要將阿紫打得筋骨折斷
，立即便收回掌力。可是發掌時使了全力，急切間卻那
裡能收得回來？本為中等武功之人，也知只須將掌力偏
在一旁，便傷不到阿紫，可是游坦之對阿紫敬愛太過，
一見勢頭不對，只知收掌回力，不暇更思其他，將這股
偌大掌力盡數收回，等如以此掌力當胸錳擊自己。他一
個踉蹌，哇的一聲，噴出一口鮮血。
若是內力稍弱之人，這一下便已要了他的性命，饒是他
修習易筋經有成，這一掌他究竟也不好受，正欲緩過一
口氣來，丁春秋那容他有喘息的餘裕，呼呼呼呼，連續
拍出四掌。游坦之丹田加內息提不上來，只得揮拳拍出
，連接了他四掌，接一掌，吐一口血，連接四掌，吐了
四口黑血。丁春秋得理不讓人，第五掌跟著拍出，要乘
機制他死命。
: 當時比較的是，游坦之一樣沒有喘息機會，為何就是可以回氣。
: 參考原文推測：
: 《易筋經》的功夫
: 圜一身之脈絡，繫五臟之精神，周而不散，行而不斷，氣自內生，血從外潤。
: 練成此經後，心動而力發，一攢一放，自然而施，不覺其出而自出，
: 如潮之漲，似雷之發。
: 自癒：圜一身之脈絡，繫五臟之精神，周而不散，行而不斷……
: 反擊：所以氣自內生、心到力至，而且是自然而施，不覺其出而自出……
: 故游坦之在無時無刻都可以自癒，可說隨時是：HP增加量很高。（類三國無雙）
: 四掌以前，一邊自癒重傷，一邊以相對弱勢反擊抵抗。
: 隨著自癒功效的發揮，四掌時間後，反擊之力終於達到丁春秋不及的地步，故得勝。
: 而因為還沒有完全自癒完畢，所以第五掌只比丁春秋稍強。
: 故原著說：
: 丁春秋身形微晃，竟退開了一步。
: 若不是丁春秋佔了先機，將游坦之擊傷，令他內力大打折扣，
: 則剛才雙掌較量，丁春秋非連退五步不可。
: : 因為丁春秋跟游坦之對掌，
: : 在對方受傷，內功打折扣的情況下，還退了一步，
: : 我對於游坦之的評價很低，只有內功配寒毒強，
: : 而丁春秋在用毒無效後，便無法敗游坦之，
: : 所以單以武功論，
: : 要說丁春秋可以與少林首座平起平坐，
: : 我覺得太抬舉他了。
: 但是原文明確將丁春秋功力設定與少林首座相當。
: 所以應該修正您對游坦之的評價。
: 是游坦之內力太厲害，不是丁春秋太弱。
: 蕭峰的功力是慕容博、鳩摩智等級。
: 掌法就更不用說有多高明。
: 根據兩人硬撼的狀況，考量游坦之的拳腳功夫，就可以印證他內力有多高。
: （游坦之適才掌力回擊幾乎喪命，又被丁春秋追擊，還不知打蕭峰時傷勢如何。）
: 狄雲內力深厚，花鐵幹掌法高明，雙掌相交，竟是不相上下。
: 他本力遠較郭靖為大、功力也深，掌法武技卻頗有不及。
: : 原來是因為一拍兩散太強，不是因為蕭峰內功不如人，
: : 是我失察了，抱歉。
: 不敢。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.187.99.100