※ 引述《saiet (イリヤの空、UFOの夏)》之銘言：
: ※ 引述《god2 (god2)》之銘言：
: : 1.<前朝有位獨孤求敗大俠，又有位令狐沖大俠，以無招勝有招>
: : 這句話勿要過度解讀了
: : 有兩個方向來解釋你的疑問
: : 這樣說好了
: : a.<聽說法國有個蜘蛛人善攀高樓，又有位職業高手專門向他挑戰>
: : 請問？
: : 前半句法國蜘蛛人，與後半句的職業高手
: : 都是法國人嗎？
: : 不見得喔
: : 我們只能確定前半句的蜘蛛人是法國人，而後半句的職業高手是哪一國人
: : 我們不清楚
: : 而<前朝有位獨孤求敗大俠，又有位令狐沖大俠，以無招勝有招>
: : 正是此例
: : 令狐大俠並非與獨孤求敗同個朝代
: : 我們只能說
: : 這句話是開放的
: : 無法判斷他們是不是同一朝代
: : b.對於<前朝>的定義
: : 這是很廣泛的
: : 有人說前朝是前一個皇帝就可以算
: : 有人說是上一個朝代才叫前朝
: : 但更有人把他廣義的來看
: : 只要古人的朝代都可以叫前朝
: : 這個<前>字也就引申為<前車之鑑>的<前>
: : 有人覺得隔一，兩個朝代用前朝也是可以接受的
: : 所以說怎樣的用法都無可厚非
: : 只是看人的喜好而定
: : 當然
: : 如果有人說黃帝蚩尤等算不算前朝
: : 我想這也就太誇張了
: : 但怎樣的界定才算嚴謹
: : 老實說...沒人定
: : 重點是<前朝一定發生在前>
: : 所以這個地方顯示出
: : 假使令狐跟獨孤都是不同朝代的人
: : 對於清朝人，也可以稱作前朝
: : 2.這時候我們得點出一個很主觀的問題了
: : 請問？
: : 只要小說中有朝代的錯誤，就表示作者設定的朝代錯誤嗎？
: : 就好比射鵰英雄傳裡出現過元曲，所以我們也就要推翻射掉在宋朝的設定嗎？
: : 對我而言，有些東西是作者的疏忽，有些東西是作者的設定
: 問題是有修訂版
: 若是詩詞在故事中有其代表性
: 那確實不需為了所謂的歷史正確性
: 而去修改
是這樣的嗎？
那這麼說來無限上綱，只看重要性，不看合理性
豈不是連民主共和，自由平等博愛也可以引用了？
不是這麼說的吧
錯誤就是錯誤，我都說了，我們能夠體諒金老的小錯誤
就像把黃蓉年紀搞錯一樣，無可厚非嘛
這麼大的鉅作，又怎麼不會有一些小漏洞呢！
但我強調什麼！
我強調的是，<不要因為小漏洞，而否決了射鵰在宋朝的設定>
就好比<不要因為省會的稱呼，否決了笑傲以明代鋪陳的設定>
至於說
為什麼有些改了有些不改
金庸什麼時候改
很抱歉...這不是我們重點
因為這太容易受到外在因素的影響(喜好，書迷，疏忽，時間等等)
你怎麼知道金老不會把元曲的改掉？
你怎麼知道金老不會把省會改掉？
: 但是我舉出的例子
: 也不過就是一個地方的稱呼問題
: 若真的要確立歷史背景
: 為何不改正？
: : 怎麼分辨，存乎一心，的確帶有點主觀在的
: : 我得說說明我的立場
: : 既然小說難免會有錯誤，那麼我們什麼時候要認為哪個錯誤是無心，哪個錯誤是有意？
: : 我認為，笑傲是以明代為鋪陳(但作者沒有講白)，這是作者的設定
: : 支持的證據有1.2.3.4.5.6.7...等等，在此不多加表列
: : 而不支持我的證據有1，咦？沒了
: : 那麼我到底是要採取什麼立場
: : a立場：金庸說他沒有以什麼朝代為藍圖鋪陳，也跟其他小說沒什麼關聯
: : 那些1234567出現背景因素與關聯性的種種，雖然很多，不過純粹是筆誤
: : 他其實只是想隨意引用，樂趣所在而已
: : 看的人不要太在意
: : b立場：金庸說笑傲沒有設定朝代背景，
: : 因為他想<突顯故事人物可套用於其他朝代>的這個意圖
: : 但是實際上身為歷史家的金老，他有以某個朝代為背景作鋪陳
: : 而書中總有些小錯誤，所謂不支持的證據(省會云云)只有一兩個
: : 就把這一兩個當作筆誤吧
: : 我選擇的是b立場
: : 因為我認為相比之下的比例性
: : b立場較為合理，犯的錯就像元曲出現在射鵰中一樣自然，我能接受
: : 反之a就牽強許多了
: : 至於
: : 有人有c立場
: : 就是笑傲因為沒有朝代背景
: : 所以上至黃帝蚩尤，下至滿清民國，所有的背景元素金老都可以拿來套用
: : 那麼出現笑傲出現歷史元素有何希奇？
: : 很抱歉
: : 相對於a.b立場
: : c立場更讓人搖頭
: : 也鮮少人會相信金老會去創作這麼一個大雜繪出來
: : 至於d立場
: : 笑傲是另一個平行宇宙，更讓人捧腹大笑了
: : 因為大家都知道，金老是討厭從事有關科幻方面的創作的
: : 平行宇宙是最最不可能發生的
: 金庸的武俠世界
: 對我們來說
: 就可以算是一個平行世界
: 他套用已知的歷史文物
: 去架構他的武俠小說
: 他可以架構一個又一個
: 但不需要設定它們在同一時空下
: 因為他寫的是小說
: 不是歷史
: 而且各小說之間也沒有明確的繼承
您這段話有兩個邏輯
但切勿混在一起講
頭一個邏輯是：
金庸的武俠世界當然是虛構的，廣義來說可以是平行世界沒錯
他想要怎麼樣的寫是作者的想像力，世界上當然沒有降龍18掌
更沒有飄忽無蹤的零波微步，這個邏輯完全正確
但下一個邏輯就錯的離譜了，我指出錯在哪：
先談談作者設定之邏輯
作者本身要不要有自己的邏輯？
我想是要的，否則在金老的小說中出現米奇老鼠難道合理嗎？
否則看著看著，喬峰突然把自己的老二掏出來打手槍
然後射出六脈屌劍將聚賢裝裡的人全部射死，合理嗎？
當然不合理，所以作者本身也要有自己的邏輯
至於他的邏輯，金老說的很清楚
就在他的注解裡(他說各部小說有關聯，文末會引證)
也就是說
對現實人生而言他的小說是平行世界(這是對的)
但對他所設定有關聯的小說而言，彼此之間並<不是>平行世界
(也就是說，<有設定關聯的各小說之間，是平行世界不相關聯>
這句話是錯的)
所以千萬要注意兩者間的差異
: : 3.我們要明白一個順序邏輯
: : 就是
: : 作者設定>書中文字>間接推論
: : 我們不可以拿書中的Bug去推翻他的設定
: : 就像他已經明明白白的寫出
: : 阿九到鹿鼎記時會大有作為
: : 也點到了，天龍中一陽指傳到後代一燈等話
: : 我們看到了這些註記
: : 就得尊重他的設定
: : 也許我們可以從書中挑出一些小錯
: : 像少林寺72絕技，誰練會的最多
: : 兩部小說有不同的答案
: : 但不能以此來反駁說，兩部小說不連貫
: : 這樣不對頭啊
: : 我們看到不同的答案就知道，啊，這是個Bug
: : 而金庸隨即也做修定了
: : 表示他認為兩部小說是有關聯的，而不因為答案不同推翻了自己的設定
: : 我要說的就是這樣
: : 所以當金老都已經明白的說
: : 笑傲跟鹿鼎有關聯
: : 神鵰跟鹿鼎有關聯
: : 碧血跟鹿鼎有關聯
: : 那就是有關聯
: : 不要再找一些小錯來推翻他自己的設定了
: : 因為他都已經明明白白的寫清楚了
: : 剩下的就是他作品的嚴謹程度
: : 如此而已
: : 所以，我傾向<笑傲鹿鼎碧血射鵰>是同一個武林，但<不同時間點>的故事
: 金庸武俠小說的武功自成一派
: 所以他武俠小說裡的武功會有關聯
: 像是丐幫有降龍十八掌跟打狗棒法
: 大理段家有一陽指
: 少林有所謂的七十二絕技
: 武當有太極拳跟太極劍
: 但也不是武功有關聯或是門派有關聯
: 就表示設定上是在同一時空
: 像華山派有不同類別的發展
: 有天龍寺跟沒天龍寺的大理段家
: 而你所謂的關聯
我沒說<武功有關聯就表示設定上是在同一時空>
我是說，<當金老說有關聯就是有關聯>
請見此段
金庸自己的文字
在此多謝F00L大的引證
（按：直到段氏後世子孫段智興一燈大師手中，
為了要制住歐陽鋒，才破了不傳外人的祖規，先將這門神功傳給王重陽。
而後為加強國力，再傳於漁樵耕讀四大弟子。詳見《射鵰英雄傳》。
表示天龍與三部曲是同一武林的不同時間點
至於技術面上有沒有矛盾
你說那天龍寺咧
華山派怎麼不一樣
72絕技練最多的僧人名稱怎麼不同
抱歉
你要怎麼解讀都可以
就是無法改變作者設定最大的這個基礎
連金庸都說自己的作品有關聯了
你怎麼還可以說沒關聯
我繼續舉個例子
有人問
為什麼打狗棒沒失傳？明明喬峰就自殺了，洪七公最好是學的會！
你知道金老怎麼回答的嗎？
他不是回答各小說沒關聯喔
他回答：洪七公很聰明，喬峰雖然死了，但是長老們多多少少看到喬峰使過打狗棒
而洪七公再從中反推回去，悟得許多妙著，這就是為什麼打狗棒沒失傳的原因
你可以去挑他的錯
但他的設定就是如此
就是有關聯
再來，金老為何改版
把降龍掌改成降龍28掌，要喬峰傳給虛竹
他也說了，這樣就不會有降龍掌失傳的問題
請問，如此作者的回答
還不夠明顯嗎
: 大多都是武功有關聯性
: 而金庸小說裡的武功
: 是自行發揮創作
: 還是取前人之長
: 再做揉合
: 我不得而知
: 若是前者
: 那門派和其對應的武功
: 就可以隨作者的需要做大幅更動
: 華山派的情形就很明顯
: 但若是後者
: 那在小說裡有提及到的武功和其出處
: 也就不好隨著作者的意思做變動
: 像武當派的太極拳
: 如果能了解我的意思
: 那麼大家約定成俗的武功和其出處
: 也就不能拿來當做關聯性的依據
: 而金庸小說的武功架構感覺不盡完善
: 我覺得大部分應該是拾人牙慧的可能性居多
: 因此
: 若要談關聯
: 還是以作者原創人物或事蹟為佳
: 而我所謂的平行世界之說
: 我不認為有什麼說不過去的地方
: 金庸用他架構出來的世界和其中的人事物
: 再去架構一個新的世界
: 如果你要強調
: <笑傲鹿鼎碧血射鵰>是同一個武林，但<不同時間點>的故事
: 也無須駁斥我的想法
: 對你的論點沒有幫助
等等
我發表我的看法在先
閣下回應我的文章在後
也沒什麼駁斥不駁斥的問題
要說我駁斥閣下的話
那麼閣下先回的那篇也不正是駁斥我嗎？
所以不要這樣講
我們都是在討論自己論點的合理性
沒什麼駁斥不駁斥的問題
只有誰的論點比較合理的問題
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.58.44.254
※ 編輯: god2 來自: 210.58.44.254 (10/28 04:20)
※ 編輯: god2 來自: 210.58.44.254 (10/28 04:46)