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我把這文章標題拉到「武功無優劣,功力有高下。」討論串。 (剛剛標題跑了,我將其刪去重貼。) ※ 引述《jtorngl (燕去燕返燕歸來)》之銘言: 首先針對所有人對「武功無優劣,功力有高下」的看法。 各位看的太複雜了。 我們評定武功優劣時,幹嘛去管武者問題? 講甚麼: 「好武者用爛武功」可以幹掉「爛武者用好武功」云云…… 上述說法,我認為根本模糊問題的本質! 評定武功優劣時,就是應該摒除武者優劣……等其他因素啊! 有兩個同等級郭靖,一方使「南山掌法」,一方使「降龍掌」。 這樣比較兩個武功的優劣才有意義嘛! 若複雜成「郭靖的南山掌法」,可以勝過「武敦儒的降龍掌」,就是模糊問題了啊! : 但是武學畢竟是由人使出來的,六脈神劍經不會跟獨孤九劍口訣打架 : 所以武學有無高下的關鍵點還是在於人而不在於武學本身 : 既然要考量的其實是人,那麼武學本身就變成無優劣了 舉個例子, 車子都是要給人開才有用啊。 可是車子的價格都一樣麼? 不一樣,車子有優劣。 同理, 武功也都是要給人使才有用啊。 可是武功的價值都一樣麼? 不一樣,武功有優劣。 我的結論是: 「武功無優劣,功力有高下」這句話,根本是針對「同級武功」說的。 即: 對戰時,若雙方所使的武功同級,如「本相的一陽指」對「玄渡的拈花指」, 這時,因為雙方所使的武功同級,就是比誰功力高了。才用得到這句話! 這句話是針對此特定狀況而言的,根本沒必要擴張此說法成通論。 如此而已,這麼簡單。 : : 站在著作內,討論的邏輯是: : : 作者設定>書中人物>讀者想法 : : 當然,您可以站在著作外,如同王朔一般評點作者。 : : 但既然要就書中設定討論,就必先對書中說法以「服膺」的態度,而非質疑的姿態。 : : 我也會質疑書中人物,譬如說黃鐘公對令狐沖的評價。 : : 但是,否定黃鐘公說法的並非是我, : : 身為讀者的我根本沒有這個資格質疑黃鐘公對武功的判斷。 : : 否定黃鐘公的是「作者明確的設定」。 : : 討論到一半,就可以放大絕喊「不能盡信書」的版友,基本上我不會回應。 : 劣者不會用不能盡信書這種說法去反駁對方 : 而是要反駁書中內文必須提出合情合理合邏輯的說法去說明反對的原因 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我認為要質疑書中原文, 是要找「另一段原文中」合情合理合邏輯的說法。 而不是憑自己! 譬如說,比誰內力強。 總不能舉個合理說法說「沒內力這種東西」云云…… : : 作者設定>書中人物>讀者想法 : : 就如同: : : 憲法>法律>命令 : : 我不回應您文章,就如同不上沒有上述「根本共識」的法庭去打官司。 : : 為了尊重您的標題點名,我回答如下。 : : 一、青年楊過無招? : : A:否。 : : 1.因為作者著作神鵰當時根本還沒無招觀念,這是結構的邏輯性。 : : 2.出招不擇招(楊過)→各招渾成→無定法→料敵機先進入無招殿堂。 : : 3.補充:重劍楊過也不過是以拙招拿內力威壓,非以招式取勝。(劍法不完整) : : 二、天龍高手是否無招? : : A:否。 : : 1.依著作時間結構,作者當時亦未有明確無招觀念。 : : 2.如前述,出招不擇招,並沒到無招。 : 前兩者劣者不予以回應,因為劣者的看法皆與您不同 ^^^^^^^^^^ ^^^^ 不同,所以不回。 敢情您下面回的,反而是表示看法與我相同? (總覺得難以理解這邏輯。) : : 三、降龍掌法之妙,天下無雙? : : A:是。 : : 1.這憑解讀(掌法範疇、天下沒有跟這一樣「妙」的)解套即可。 : : 2.這很妙的掌法,也有人使不出水準,如武敦儒。(好車也要有好車手才能贏) : : 3.補充:降龍是招式單純,但掌法評價是神妙無匹。故郭靖對上法王勝此面向。 : 這部份劣者反駁的原因不能單只看『降龍十八掌掌法之妙,天下無雙』這句 : 而要考慮當時的狀況,首先郭靖對上的是歐陽克,免強說降龍十八掌掌法之妙 : 天下無雙還能說的過去,但是在現場的還有黃藥師、歐陽鋒二人,郭靖以周伯通 : 的左右互搏之法使出的降龍十八掌固然讓黃藥師、歐陽鋒二人吃驚,但是以當時 : 的郭靖之武學修為的降龍十八掌,如何能及得上天下無雙 : 如果金庸要單論降龍十八掌的設定是天下無雙,劣者無立場反對 : 但是當時的情況卻是極可能是在描述當時郭靖使的降龍十八掌之妙天下無雙 : 這是一個非常有問題的句子,以降龍十八掌內勁的運用,當時的郭靖沒理由 : 勝過洪七公,論掌法之精妙,當時的郭靖也沒理由會勝過黃藥師 : 所以在不能單看該句而要視整段甚至整部的射鵰英雄傳來看 : 這句降龍十八掌掌法之妙天下無雙自然就有問題了 要解讀當然是看整句啊。 這段文字擺明是在稱讚車子,而不是稱讚車手。 五絕人物吃驚的是,這程度的車手,居然可以開出如此成績! 這車子的性能真是優異! 他們可沒認為自己套進去比賽會輸,而是對「搭載左右互搏」的降龍掌覺得驚異。 就好比一個二流車手,忽然在比賽時發動「新科技研發的引擎」, 這種在預期之外的優異表現,自然會讓高手們吃驚。 : : 這一題是質疑作者設定的意思。那就講一下質疑作者設定的邏輯。 : : 要質疑作者設定,必得拿另一段作者設定。若兩設定互斥,則為 BUG。 : : 譬如說天龍一開始的無量劍歷史: : : 1.三十五年前北宗離開。 : : 2.每五年比一次,東西宗勝場為四比二(共三十年)。 : : 上述1.(35年)2.(30年)互斥,則為 BUG。 : : 若有人堅持1.;有人堅持2.。則雙方都沒錯。 : : 然而,「互斥」條件的成立,必須在無法取得同時成立的解讀狀況下。 : : 譬如說您之前對楊過表示法王來中原的質疑: : : 甲解讀:金輪應該在蒙古,後來才隨蒙哥臨襄陽。 : : 乙解讀:若說蒙哥早就出發(在汴京調配各路軍馬),金輪可以早下中原。 : : 則乙對甲錯。因為乙同時顧及書中兩段描述;甲則造成書中說法互斥。 : : 「有可以通的解讀」,就不是 BUG。 : : 結論: : : 要討論就是要「盡信書」。 : : 若雙方盡信書(甲採A段,乙採B段)還沒有共識,就要找同時符合AB段的解讀。 : : 沒有同時符合AB段的解讀,則以 BUG為共識(甲乙雙方都沒錯)。 : : 因為,您老兄打從開始就認為不必引述原文。 : : 而且,一直以來,我根本看不出您論證的邏輯性。 : : 原著符合您的說法處,您拿來質疑對手。 : : 原著不符合您說法處,您喊不該盡信書。 : 但是在回應有您在內的討論串,劣者卻是每每詳加引述原文 : 原因無它,就是為了避免落人口實 我理解您有引述原文。 前文意思是,既然要引述原文,就應該以服膺原文的態度看待原文。 因為您當然認為引述原文「這是有根據的說法」,希望對方瞭解進而服從。 既然要以服膺原文的態度看待原文, 就不該以「讀者主觀臆測」來說不予信任原文。 : 劣者知道若要參與這個討論串,不引原文根本沒有說服力 : 而原文有描寫到的,劣者自當盡量完整列出 : 原文沒有描寫到,而也沒寫可以,卻也沒寫不可以的部份 : 我只能用以理服人的各人自由心證的看法去討論 原文沒寫出的部分,可以心證討論,這沒問題。 原文有寫的部分,就是要按照原文表達的意思設定。 還是強調一下: 要質疑原文,請拿另一段原文質疑之。而不是憑讀者自己的主觀看法! : 不認同劣者,無所謂,因為主觀意識自由心證沒有交集是常有的事 : 有交集,很棒,並且在討論的過程中說不定能有另一番體悟 : 您不認同劣者的邏輯性,沒關係,劣者自承主觀意識形態深厚 : 以上,受教了 不敢當。 (畢竟不敢當,所以在下回應時,將前文有關道歉字眼的詞句去掉了。) : : 所以,我認為對您的文章,根本沒有回應的必要。 : : 若可以天馬行空,各自隨意推演,還可以無視對原著的違背處。 : : 那種討論就是兩個人的胡扯文了。例如: : : 甲:蕭峰是女人。 : : 乙:蕭峰是變性人。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.21.113.171