※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: 資訊越完整，證據力越充足！
: 考證「良馬對」時，出現了解讀的爭議：
: 1.岳飛心中是希望趙構「任用」致遠之才！
: 2.岳飛心中是希望趙構「做個」致遠之才！
: 這時，我們就會希望揭露岳飛當時的心境，做文章的解析。
: 同理，
: 考證段正淳一段，出現了解讀的爭議，（正面沒明講他知不知道慕容復）
: 我們就要盡可能抓取各方面完整的引證，來從側面證明他的認知！
: 還是這句話：
: 資訊越完整，證據力越充足！
良馬對是篇論述，是說理的，所以或許必須瞭解作者的心境會比較知道他想表達什麼；
可是天龍八部是小說，小說可以只看劇情吧，我現在單純看天龍八部普及版的劇情，
我想知道段正淳提到的南慕容是誰，如此而已；
作者的想法當然重要，但作為小說家，他必須把他的想法表達在小說的劇情裡，
表達會不會有矛盾有落差，還是其中有春秋之筆，那就全看作家的功力了，
小說寫不清楚的地方，就是讓讀者各自去解讀啦。
: : 就天龍八部普及版而言，所呈現出來的就是在場的諸人都不知道慕容復是誰，
: : 過彥之不知道，崔百泉不知道，黃眉僧不知道，段正淳也不知道，
: 在座明確不知道的只有崔百泉！
: : 所以慕容博已經死了，可崔百泉還是認為是他殺了柯百歲，
: : 所以崔百泉說慕容家出名的就只有一個慕容博，
: : 剛才想到北喬峰南慕容的段正淳沒有出言提醒他要注意慕容復，
: : 我沒看過明報連載的版本，也只略翻過新修版，
: : 就普及版看來，我認為段正淳並不知道慕容復，也不知道南慕容就是慕容復。
: : 不只是猜測，照常理判斷，當時段正淳不認識慕容復，也不知道南慕容就是慕容復。
: : 否則為什麼崔百泉說慕容家就只一個慕容博，段正淳沒應聲？
: : 理由當然也有各種可能，但最可能的，就是他不知道，
: : 他不知道慕容復？段正淳如此孤漏寡聞？
: : 不是不可能啊，他也不知道以彼之道還施彼身是啥意思，
: : 代表他聽到這句話時就只是聽聽而已，沒有想知道是什麼意思，
: : 他對慕容家沒興趣，當然不會知道慕容復是誰，不知道南慕容是誰。
: 對，
: 段正淳「不知」，是您的猜測，猜測根據是常理判斷！（依常理他該提到）
: 段正淳「知道」，是我的猜測，難道根據不是依常理？（依常理他該知道）
我沒說閣下不依常理。
: 所以說，
: 當雙方猜測相左時，要講哪個說法可信度高，就是要比較「旁證」嘛！
: 我的旁證是：
: 1.作者加上這句話顯示之著作脈絡！
: 2.江湖上人人頌傳都知道南慕容是慕容復！
: 而您的旁證是：
: 他該回應而不提及！
1.該回應而不回應。
2.他不知道以彼之道還施彼身的意思，所以對慕容家的事應該是沒啥興趣。
3.想到南慕容時內心OS沒有慕容復直接跳到慕容氏。
: 但就如您所說，段正淳可能知道南慕容是慕容復，
: 只是不知道他多厲害？有甚麼厲害？只知道他有能耐與丐幫幫主鼎足齊名！
: （蕭峰原本也不知道慕容復有多厲害啊？少室山群雄也不知道啊？）
: 所以人家當事人判斷殺人兇手這種大事時，他先閉嘴，這也合常理啊！
一開始是過彥之來訪，後來又來了幾個少林僧眾，
他們本來不是在同一個場合討論事情的，
是段正淳覺得兩方人馬可以兜在一起討論，所以才讓各方人馬一起討論這兩起事件，
這個場合是要交換資訊的，當然要把各自對慕容家的認識都講出來，
像黃眉僧和崔百泉這樣，在一起討論才有意義，
段正淳如果知道南慕容慕容復這個人當然也講出來才合理，
推理小說裡，除非是心中有鬼，否則應該是要把各自的訊息都表達出來啊，
又不是提醒崔百泉慕容氏還有個硬手慕容復就是指兇手是慕容復或誰，
反而是提醒他你連南慕容這個大高手都不知道了，先弄清楚再談報仇吧，
只是提供慕容家的資訊給大家參考而已啊，我看不出來他有不講的原因。
: 若出現一個說法，能夠符合各項旁證，這些就是相對有說服力的說法！
哪個說法？
我覺得我的說法也符合劇中的各種旁證啊，
段正淳聽過南慕容，可沒細想南慕容是誰，只知道此子是個硬手，與丐幫幫主喬峰齊名，
江湖流傳慕容氏以彼之道還施彼身，可段正淳也只是聽聽，不太知道是什麼意思，
所以他的內心OS會出現北喬峰南慕容，可是沒想到慕容復，
崔百泉說慕容家只一個慕容博，段正淳也沒多說什麼，因為他根本不知南慕容是慕容復；
我覺得這個說法劇情走的很順，沒什麼不合理的地方，有沒有說服力我就不知道了。
: : 不是他沒提，是他應該提而沒提，
: : 段正淳不會和他們提到阮星竹，不是他不知道，是他沒必要提，
: : 沒提的理由會有很多，不知道只是其中之一，
: : 可是如果是應該提而沒提，理由就會比較收斂，
: : 崔百泉說慕容家只慕容博一人，才想北喬峰南慕容的段正淳為什麼不提南慕容慕容復？
: : 因為崔百泉上次喝醉酒踩爛了段正淳種的十八學士，所以段正淳記恨？
: : 還是段正淳一心只想著秦紅棉和甘寶寶，思緒根本就不在談話上了？
: : 理由有很多，但我覺得最合理的就是段正淳也不知道慕容復，不知道南慕容是慕容復。
: 這我懂！
: 因為不提的理由可以有很多啊！
: 而且您認為該提，不代表段正淳認為該提！
: 他可以有他的理由！
那閣下覺得他的理由是什麼？可以分享一下嗎？
: 最終的結論是沒提，您當然可以藉此「猜測」段正淳「有可能」不知道慕容復！
: 但是這話反過來說，也可以猜測段正淳可能知道慕容復而不提嘛！
: 除非您的旁證，說服力高過反方，否則連「不知道的可能性比較高」都無法證明！
: 更何況要「明確證明」段正淳確實不知道慕容復！
我沒有要明確證明段正淳不知道慕容復，我只是推測段正淳不知道慕容復，
推測的理由如上。
: : 我所理解的南慕容一直是慕容復，最起碼江湖中大部份的人是這麼認為的，
: : 可是有些人不知道，
: 這我一直同意啊！
: 我只是表示，儘管吾人相信「有這種人」不知道南慕容是慕容復！
: 但是書中連一個「明確引證」都沒有！
: 現在您提個段正淳，
: 就我們的討論認知，您覺得段正淳符合上述「明確引證」的條件麼？
: 若沒有，我們怎能以段正淳的例子去駁斥上述的說法呢？
: : 如果段譽為了瞭解情敵的底細，上GOOGLE打關鍵字南慕容，
: : 找出來九千四百六十六筆都說是慕容復，
: : 可是有七十九筆卻說南慕容是姑蘇慕容氏，一看好多來源是熟人，
: : 有大理鎮南王段正淳、朱丹臣等，還有伏牛派的霍先生、過彥之，
: : 有二十一筆說是慕容博，來源是開封餛飩王喬峰、牛家村燒餅世家郭大俠等，
: : 還有六筆說是慕容九，來源是古龍群俠傳跟惡人谷小魚兒，
: : 南慕容是誰？段譽的資訊幕僚會回答他，百分之九十八是慕容復，
: : 百分之零點零零八是姑蘇慕容家，百分之零點零零二是慕容博，
: : 百分之零點零零零六是慕容九，
: : 這個情形下，南慕容是不是慕容復？
: : 這是白馬非馬的論證，段譽大概會有興趣跟包不同玩這種詭辯的遊戲，
: : 可是我沒有，留給他們去討論吧！
: : 這個嘛，我從來沒這麼說，我也知道閣下沒有說我這麼說，
: : 不過閣下筆戰群魔，如果搞不太清楚回你的那些人觀點各自是什麼其實也沒關係，
: ^^^^
: 用字真大膽，呵呵！
我最近在打金庸群俠傳之再戰江湖，裡頭有個模式是群魔亂舞，
令狐沖、郭襄、水笙、陸無雙、李文秀都變成群魔了，
我想我也是與閣下討論的對象之一，自比為魔，應該不算大膽吧。
: : 我的回文應該都有寫南慕容慕容復的字眼，我沒說南慕容是其他人，
: : 是段正淳搞不清楚，我還沒搞混。
: : 我會提段正淳的例子是因為閣下說小說中寫南慕容不是慕容復的地方一個都沒有，
: : 我覺得此說法太過武斷，最起碼在第九回的談話裡，推斷南慕容是姑蘇慕容並不奇怪，
: 這不「武斷」啦！
: 我說「明確引證」一個都沒有，煩請參閱舊文！
我是從你這篇開始回的：
且不說蕭峰、慕容復兩位當事人都明確顯示「南慕容是慕容復」；
少室山上的群雄、西夏深宮的婢女……
一堆不相干的人，也都明確顯示「南慕容是慕容復」！
話說回來，表示「南慕容不是慕容復」的反例，卻「一個都沒有」！
閣下這邊沒說「明確引證」，
如果閣下當時是寫沒有明確表示南慕容不是慕容復的例子一個都沒有，
我想我就不會回了，因為我也覺得如此，所以我也一直認為南慕容是慕容復。
我提到段正淳的例子並不明確，所以才要討論啊！
: 段正淳的例子只是個「爭議」，可不是明確引證！
: 但是書中「所有」定義南慕容的「明確引證」，都是針對慕容復！
: 我想這您不得不同意！
沒有不得不同意，我一直是這樣認為的，
「不得不同意」應該是用在對方有點不同意，可是理說不過人，所以不得不同意，
我從沒有說過南慕容不是慕容復，我也沒說段正淳部份是明確引證，
我認為南慕容是慕容復，我認為段正淳不知道南慕容是慕容復但有討論空間，
我一直是這樣認為的，所以沒有「不得不同意」。
: : 何況這好像是小說中最早提到南慕容和慕容家的地方，
: : 當然閣下說這是版本的問題，這個理由我充份理解。
: : 段正淳上少室山時應該就知道慕容復是誰了，保定帝讓他去查玄悲被殺的真相，
: : 段正淳去查的時候應該會做足功課，那時就該知道慕容博已經掛了而南慕容是慕容復，
: : 但，這也只是可能、應該而已。
: 不是「應該」啦！
: 是他出發前（在大理）就知道慕容博掛點這件事情了！
: 看到無知的人亂回您這一段，真的笑翻了！
: （甚麼段正淳不知道慕容博掛點……云云！）
: 范驊微笑道：
: 「沒有，我們接連查了幾晚，慕容氏莊上甚麼地方都查到了，半點異狀也沒有。
: 巴兄弟忽然想到，
: 那個番僧鳩摩智將公子爺從大理請到江南來，說是要去祭慕容先生的墓……」
: : 這個嘛，南慕容是誰，除了江湖整體的討論與金庸旁述的客觀事實外，
: : 還有各自武林人物自由心證的主觀想法，
: 我倒不這麼認為！
: 書中所有的明確例證，而且還相當的多，都指明南慕容是慕容復！
: 少數人可能搞不清楚的答案，是不能拿來混淆原PO問題的！
從客觀的事實無法完全判斷段正淳知不知道南慕容是不是慕容復，
所以我主觀覺得段正淳不知道南慕容是慕容復；
客觀的事實不是說明南慕容是慕容復嗎？
可是段正淳主觀的沒認知到這個客觀的事實啊，應該要怪段正淳吧。
: : 段正淳認為的南慕容是誰，那是他的主觀想法，
: : 有人讀天龍八部讀到忘我，完全融入天龍八部的世界裡，
: : 所以也一起用主觀想法來討論，或許也是有的。
: : 金庸讀者相輕，自有武俠版皆然，我的觀察，很多筆戰都是從說對方的看法錯開始，
: : 而且「南慕容是不是慕容復」和「北喬峰是不是開封餛飩王」，兩個題目並不對等，
: 不對等的理由在哪裏？
: 這就是同樣理由的照樣造句啊！
: 無法否定「有人搞不清楚南慕容是慕容復」之可能，所以南慕容可能是慕容家其他人。
: 無法否定「有人搞不清楚北喬峰是丐幫喬峰」之可能，所以喬峰可能是賣餛飩喬峰。
不對等的理由在於你明知道北喬峰不是餛飩王，可是他們覺得南慕容是其他人；
如果一個人上開運鑑定團，得到一個他有證據說是絕世珍寶的東西，
對方回他，「我也可以說這塊磚頭是皇帝的玉璽」！
他再解釋了半天，說這個絕世珍寶多好多好，對方還是回他，
「我也可以說這塊磚頭是皇帝的玉璽」！
請問這個人作何感想？
要想說服人除了說服人的理由外，還有說服人的態度；
舉例來說，我第一次回閣下的文章，閣下說我「您的邏輯有盲點！」，
可我到現在也還不知道我的邏輯的盲點在哪裡，
我從來沒說絕對怎麼樣，我都是說有可能，反正大家就聊聊嘛，
結果反而變成我的邏輯有盲點了，所以順便再請教，我的盲點在哪？
還有，我覺得南慕容是慕容復，不是其他人，所以不要再和提我那個賣餛飩的喬峰了。
: : 或許你沒有這個意思，但這是對方的主觀想法，無法以客觀事實來解釋，
: : 當然，人身攻擊是更不好的，
: : 其實這次這個主題我覺得討論的過程滿有意思的，除了一些沒營養的話以外，
: 「沒營養的話」、「群魔」……
: 這類的話，您講也沒事啊！
: 我用詞有比這重麼？
我沒有說你用詞重啊，我是說這一狗票討論文章，不管是討論的內容，
或是討論的人一些言詞用語，以及我想像他們回文的動機等，都很有意思，
沒營養的話指的是人身攻擊，我覺得人身攻擊很沒營養，
如果有人覺得人身攻擊很有營養，這是他回文筆戰的原動力的話，那我也無話可說了。
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※ 編輯: temur 來自: 220.141.59.235 (05/04 07:05)