※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: : 語言文章在於表達！
: : 良馬對的表達真意不明確時，可以從考證作者原意著手！
: : 天龍八部段正淳該段的表達真意不明確時，一樣可以從考證作者原意著手！
: 作者原意是：段正淳小說一開始就認識慕容復，就知道南慕容是指慕容復，是嗎？
: 請問金庸在哪個場合裡「明確」表達過？還是哪位讀者拿這個問題問過他？
: 如果沒有，所謂的作者原意，也只是推測而已，不是嗎？
問題不該這樣問！
如果夠明確，這問題的結論就不叫「爭議」了！
資訊：作者修訂時加上「段正淳表示聽過南慕容」！
多了上述資訊，
可否有助於「進一步」瞭解作者對「段正淳是否知道慕容復」的設定？
: 再者，瞭解作者的想法當然可以瞭解小說更多，但那是思想面，
: 整部天龍八部想表達什麼？段譽的形象是什麼？蕭峰的悲劇所代表的是什麼？
: 劇情面呢？劇情面作者要交代清楚啊，除非是他故意要留給作者去想象，
: 像雪山飛狐的結局，就是要留給讀者去想像嘛，如果寫出來味道就差了，
: 如果不是，作者就要想辦法寫清楚啊！
: 段正淳一開始知不知道慕容復這個人，知不知道南慕容是慕容復，
: 請問這背後又什麼大道理要我們想嗎？
: 如果沒有的話，那就是作者寫劇情時有落差嘛，不是嗎？
前提就是「書上沒有明說」了啊！
就因為沒有「書上沒有明說」才叫「爭議」嘛！
現在爭議就是有兩種解讀：
1.段正淳不知慕容復！
2.段正淳知道慕容復！
正反雙方面對爭議時，就是引「旁證」增加說服力！
跟您講了一圈，您卻一直要我舉一個「作者明確表示」的例證！
（若有那種東西，這問題還叫做「爭議」麼？）
: : 我有接受您的「旁證」啊！
: : 我要表達的是，您我二人的爭議就在於：
: : 我說書中沒有明確例證，說誰不知道南慕容是慕容復！
: 我看到的是，閣下寫：
: 話說回來，表示「南慕容不是慕容復」的反例，卻「一個都沒有」！
: 這句話是閣下寫的，我是從這篇開始加入討論。
: : 您質疑這種說法！
: 我質疑的是：「南慕容不是慕容復」的反例，卻「一個都沒有」！
: 一個都沒有還加了引號，
: 我並不質疑：書中沒有明確例證，說誰不知道南慕容是慕容復！
: 可是有沒有地方可能指向不是慕容復？
: 我覺得有，所以就提出過彥之玄悲兩起兇殺案眾人的討論，
: 我認為在這個討論中，的確會有人被誤導南慕容是慕容氏，
: 因為段正淳所表達出來的有可能會讓人理解成這樣。
您的意思是，
「誤導、爭議」可以拿來做「反例」？
若「無法引證為確實的事」，都可以拿來做反例！
那「開封餛飩王」、「神鵰俠」……甚麼亂七八糟的東西都能做反例了！
您看一下相對性嘛！
正方之例，給的是甚麼程度的證據？
是「很明確的」？
還是「具備解讀爭議的」？
: : 後來，您還是沒提出「明確例證」啊！
: 我認為沒有明確例證，我從來沒說有。
: : 那怎能以段正淳的例子，去質疑上述說法呢？
: 段正淳的例子是用來質疑「一個都沒有」。
這不是「反例」，這是「爭議」！
我說反例「一個都沒有」！
很歡迎您質疑，
但是您要質疑，請拿出如同正方例證「明確」的段子，好麼？
: : [我中間先跳過，請恕刪]
: : 很高興，我們有共識說段正淳的例子是「爭議」，不是「明確引證」！
: : 在講求引證的論證中，（既然在講「舉例」，自然是講求引證）
: : 要提出「反例」，當然不能拿「爭議」當成反例！
: 為什麼不行？
: 南慕容不是慕容復的反例，並不是一個都沒有，
: 小說有地方會讓人在合理的推測下，認知到南慕容不是慕容復而是慕容氏，
: 小說沒寫的很清楚，所以提出來討論，但是這個例子只是有可能性的，
: 就像任我行江湖上佩服的人有三個半，
: 在小說裡，有個地方有可能會讓人覺得南慕容不是慕容復而是慕容氏，
: 但這不是十足十的，所以勉強算是半個吧，
: 這裡的半個不代表機率，而是表達超過零而不足一，
: 所以說，南慕容不是慕容復的反例可以說有半個，說「一個都沒有」有點太武斷了。
一半？
而這例子的另外一半，卻又是段正淳可能知道慕容復！
我前文有表達出這「例證」的標準啊！
正方提出的例證，「每一個」都很明確嘛！
有沒有提個模稜兩可的東西，去打反方的槍？
沒有啊！
結果呢？
您認為有「半個」？
因為這個例子有一半支持反方！
那這例子的另外一半呢？
: : 這就是我對您第一篇回文，所提及的「盲點」！
: : 就是不能拿有爭議的「臆測」當成「反例」！
: 還是想再問一次，為什麼不行？
: 我從頭到尾都沒說南慕容不是慕容復，
: 自從我認知到南慕容是慕容復後，我一直都認為南慕容是慕容復，
: 我並沒有要證明南慕容不是慕容復，
: 而是要證明小說裡會有地方讓人覺得南慕容是慕容氏，
: 而是要證明我認為段正淳一開始不知道慕容復，也不知道南慕容是指慕容復，
: 我覺得我第一篇文章明確說明了我的想法，我不知道盲點在哪裡？
10人表決！
9人支持， 1人沒投票！
此時不能說「 0人反對」？
因為有「半個」？？？
舉出一個不投支持票、也不投反對票的選民！
就能質疑說「投反對票的民眾」並非是「一個也沒有」？
我也明確回應了我所謂的盲點說法啊！
我打從一開始就表示，這是「爭議」，不足以當「反例」嘛！
更何況，（與「一個也沒有」）同時間提出來正方舉例！
給的全部都是「明確的證據」！
我第一篇回應，就表達了我所謂的盲點說法啊！
作者 F00L (愚者) 看板 emprisenovel
標題 Re: 問題
時間 Sun Apr 29 04:06:12 2007
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您的邏輯有盲點！
段正淳根本沒有明確表示南慕容是誰，
要講「有可能」，
那當然說段正淳講誰都可以！
但是，既然段正淳沒有定義，怎有「證據力」？
我以這個邏輯照樣造句。
段正淳此時也沒定義北喬峰是誰，是否可說「有可能」是講開封府賣餛飩的喬峰？
我認為，要引證，還是該以「明確」的為準！
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[中間恕刪]
: : 問題：神鵰俠侶書末，風陵渡口一段中提到的「神鵰俠」是誰？
: : 甲方：就是楊過，不是其他人！
: : 乙方：也有可能是獨孤求敗、郭靖、黃蓉、華箏，甚至可能是上官雲！
: : 乙方理由：
: : 1.並非所有人都知道神鵰俠的意義，所以傳言具有可塑性，可以是別人！
: : 相較於「目前還無法證明段正淳不知道南慕容是慕容復」，
: : 「書中可是篤定有一堆人不知道神鵰俠是楊過」！
: : 故此理由更勝於另一方的「段正淳的反論」！
: : 2.神鵰俠沒有指名道姓，所以是作者故意給的「模糊空間」，可以指別人！
: : 相較於「目前南慕容具備慕容姓氏，且一定程度受到與北喬峰相對的羈絆」，
: : 「神鵰俠完全沒有姓名，更符合模糊空間的說法」！
: : 故此理由更勝於另一方的「只說姓慕容可以模糊的反論」！
: : 3.「搞不好」之前獨孤求敗就叫「神鵰俠」，眾人認定誰有養鵰就是誰承此號！
: : 「說不定」有部分人物以為有養過雙鵰的郭靖、黃蓉、華箏……是「神鵰俠」！
: : 「有可能」有讀者感覺上官雲也可以是神鵰俠侶該段敘述的「神鵰俠」！
: : 這例子像麼？
: 還是不像。
: 黃蓉問郭靖：神鵰俠是誰？郭靖答：阿哉。黃蓉再問十次，郭靖的回答還是不知道。
: 黃蓉火了：靖哥哥，你好歹也猜一下嘛！郭靖：完全沒線索，怎麼猜？我真的不知。
: 這裡沒有會被混淆的答案。
不用自編劇情啦！
書上有表示道：
「跟鵰在一起」，因以為號焉！
: 段正淳想到北喬峰南慕容，想到慕容氏而沒想到慕容復，
: 是不是可以把南慕容和慕容氏連起來呢？所以有可能會混淆啊。
: 另外，再強調一次，我的問題不是天龍八部中南慕容是誰？
: 我對這個問題的回答是慕容復。
: 我的題目是；段正淳是否有可能不知道慕容復是誰？
: 段正淳是否有可能不知道南慕容是慕容復？
: 我的回答：是。
若可以說慕容家的人物，都可是南慕容的可能人選！
難道可以把跟鵰同行者，都當成神鵰俠的可能人選？
: : 會感覺舒服些麼？
: 餛飩王不會讓我不舒服，不過倒是我主觀覺得有些人對閣下很感冒，
: 客觀的事實是看到討論雙方都已經跑出些人身攻擊和負面文字出現，
: 我認為開封餛飩喬峰會是個原因，而且把神鵰俠楊過拖下水也沒用。
好說！
反方的論述，可脫離不了上述神鵰俠類題中1.～3.的範疇！
: : 不知道在您認為，其骨子裡與「餛飩喬峰」有甚麼不同？
: 這部份我只是試著分析所謂「餛飩喬峰」會引起大反彈的原因，給閣下參考，
: 我對餛飩喬峰並不反感，這樣講好了，
: 向問天拿了谿山行旅圖去梅莊給丹青生（是給他沒錯吧？），向問天說這是真品，
: 丹青生回他，「我也可以說這塊磚頭是皇帝的玉璽」！
: 若不考慮向問天一心想救出任我行，閣下覺得向問天會不會想把丹青生劈成兩半？
: 重點不再於這塊磚頭是不是玉璽，或是拿個尿壺說是鎏金鏨花海堂筆洗，
: 重點是我向問天拿了一幅范寬真蹟（谿山行旅圖是范寬畫的吧？），
: 你他媽丹青生拿了塊磚頭回我，我問你什麼意思你他媽居然連尿壺都擺出來了，
: 明年的今天若不是你他媽丹青生的祭日，我他媽向問天三個字左右顛倒過來寫！
: 閣下知道我要表達的嗎？重點不在北喬峰是不是開封餛飩王，神鵰俠是誰，
: 重點在於你明明知道你提出來的是錯的，那你提出來幹嘛，
: 我覺得南慕容是慕容博，我認為是對的，我想拿出來討論，
: 結果對方回我他明明知道是錯的，而且還錯的很離譜的東西，
: 北喬峰不賣飩餛，閣下知道，對方也知道，
: 南慕容是慕容復，閣下這麼認為，對方卻不這麼想，差別是在這裡。
: 要舉類似的例子本來就很難，再怎麼樣都會有差別。
這算甚麼差別？
您覺得南慕容是慕容博，您認為是對的，您想拿出來討論……
我就問啦？明明書上寫明是慕容復，為何您要這樣堅持？
您就說了一些原因！一整串講下來，可以整理成「三大理由」！
我質疑說，這種理由也算？那餛飩王也算囉！那神鵰俠也可以扯囉！
這一串討論的重點在：理由的證據力！
不是在誰認知如何！
若這理由成立，那餛飩王、神鵰俠也成立啦！
這就是我針對該理由，所持的質疑！
: : 還有，
: : 抱歉，我先根據核心問題討論，故刪了部分章節。
: : 若有疑義，煩請再回文指教。
: 閣下回了一些我覺得不是核心的問題，我想知道閣下怎麼回的閣下倒是閃了不少，
可以提一下嘛！
我願意誠意的正面回答！
在我認為，您核心的問題，不就是「段正淳可否當反例」麼？
不是早從第一篇回應就正面回答了麼？
您要再聽一次也成。
不明確、不對等的「爭議」，怎麼能當反例？
: 無所謂，我想閣下的主戰場不是我這邊，
: 對於閣下每篇文章都有回我還是要表達一下我的敬意，
: 我想看閣下怎麼回閣下卻沒回的地方，閣下想回就回吧，
: 不想回或不知道怎麼回也沒關係，我覺得就聊聊嘛，無所謂的，
: 最後我再強調一句，我覺得我的邏輯沒有盲點。
我尊重您的感覺！
只是，我認為不能把「未參加投票的人」，定義成「有反對票」！
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◆ From: 203.79.160.69
※ 編輯: F00L 來自: 203.79.160.69 (05/06 21:36)