※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: : 段正淳不是投廢票喔，提慕容家他有想到南慕容，可是不知道他的南慕容是誰，
: ^^ ^^
: : 若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^
: 誰說？
: 崔百泉說還是段正淳說？
小說說，金庸說。
我的全文是，後來（小說）又說慕容家只一個慕容博出名，那段正淳認為南慕容是誰？
: （我是認為您這一段「主詞」亂跑，將崔百泉「移花接木」進來，真是有失格調。）
我主詞沒亂跑，是我沒寫清楚，閣下別亂給別人戴帽子，
我若認為段正淳說過慕容家只一個慕容博出名，那我根本不會與閣下討論那麼久。
: 何況結論早就下了，段正淳心中認定的南慕容是誰，是爭議！
: 如果段正淳有表態，那算甚麼爭議？
段正淳有表態他知道北喬峰南慕容，可是他沒講是誰，
有爭議的是段正淳表態的對象，不是段正淳有沒有表態。
: 還是說，您現在想翻案，認為段正淳就是投慕容博一票？
我再說一次，我從頭到尾都沒說段正淳投慕容博一票。
所以閣下從頭到尾都沒弄清楚我的立場嘛！
再者，為什麼得用投票來決定？誰規定的？不能用討論的嗎？
: （這樣比較不武斷麼？）
: : 再者，這根本不是投票！亦或是說，南慕容是誰，誰規定是要由投票來決定？
我這個問題閣下可否回答，誰規定要用投票來決定？
: : 我看一些紅學討論內容，對於有爭議的東西，就算有作者下自己的結論，
: : 可是針對不同的意見，還是會用列舉式的列舉上去。
: : 針對一個有爭議的點，像是南慕容是誰，
: : 同樣是不知道正確答案（正確答案我認為是慕容復），
: : 段正淳的不知道，就與段譽的不知道意義不同，
: : 段譽的意見可略過，他什麼都不知道，段正淳的就可以列出來，因為他知道一些，
: : 我可以知道段正淳有可能不知道南慕容是慕容復，他可能認為是慕容家，或慕容博，
: ^^^^ ^^^^
: : 但我不知道其他有的沒有的人知不知道南慕容是慕容博，或是慕容復，亦或是慕容家。
: : 差別在這裡。
: 您講了一大段，我是看不出差別。
差別在於，段正淳領票了，其他人沒領票，其他人沒有投票權。
段正淳知道南慕北喬，所以他領票了，殺人事件時段譽什麼都不知道，所以沒領票。
: 其他閒雜人等一樣啊！
: 他們「可能」不知道南慕容是慕容復，他們「可能」認為是慕容家，或慕容博……
: 問題是，「可能」投贊成，也「可能」投反對的票，有效麼？
: 我再強調一次，
: 即便段正淳知道較多又如何，關鍵在「他沒有表態」，就不能把他當成任一方的證據！
他表態他知道南慕北喬是什麼，但他沒講南慕是誰。
: 把「不確定的」當成「確定」來想像，只是偏斜。
請問誰把不確定的當成確定來想像？
我不確定段正淳的南慕容是復，是博亦是家，偏在哪裡？斜在哪裡？
: 把「不確定的」放入「確定」來計數，就是您口中說的武斷了。
閣下定義成投票，定義成計數，就是武斷。
: : 當然不算，他們沒表示意見。
: : 可是段正淳有表示他的意見啊，只是沒清楚表示罷了，所以要討論。
: 對啊，我們的共識是「段正淳沒清楚表示」嘛！
: 他到底蓋贊成？還是蓋反對？經過討論也無法確認……
: 這就是「廢票」不是麼？
不是。
有可能是他蓋了，可票投下去我們還是不知道他投誰，
有可能是他在正投票，我們不知道他會投給誰，
有可能他還在跟他馬子約會，還沒走到投票場，
投不知道的才是廢票，段正淳從頭到尾也沒說他不知道南慕容是誰。
: : 如果今天起一個題目，是要投票南慕容是誰，我會投慕容復，
: : 可是今天我們是在討論！
: : 侯冠群的金庸問答，和2100全民講金庸，形式是不一樣的，
: : 閣下如果說這是投票，那閣下列一二三四五南慕容為慕容復的證據幹嘛？
: : 代表這些意見票投南慕容為慕容復嗎？
: : 那段正淳投誰？我不管他投誰，我來分析他可能投誰不行嗎？
: : 投票結果我沒意見啊，我不能報導一些投票行為或投票花絮嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我說「投其他人的的一張票都沒有」，這就是講「投票結果」啊！
這個投票要不要再定義清楚一點？
這個投票是在投南慕容是誰，是嗎？
段正淳票還沒投下去，你怎麼知道投其他人的一張票都沒有？
投其他人的票一張都沒有是投票結果的評述，不是投票結果。
: 您沒意見？「武斷」不是您的意見？
南慕容是慕容復，博，或是家，這是我定義的投票結果，這個投票結果我沒意見。
可是投票結果的評述，我就有意見了。
我認為段二票都還沒投下去你就說投其他人的一票都沒有是武斷。
: 怎麼反反覆覆，令人不解？
沒有反覆，我的意見都一樣，是你沒弄懂我的意思。
: 講「投票花絮」可以啊，您也說不是講「投票結果」嘛！
我是講投票結果的報導。
投票結果是慕容復／博／家我沒意見，投票結果會有個名字，慕容Ｘ，
亦或是閣下的投票不是這樣定義的？
慕容復得幾票，博得幾票，是投票結果的討論，的評述，我有意見。
: 那麼，指控媒體幹嘛？
媒體不等段二票投下去就公布結果，所以我有意見；
不等段二票開出來就公布結果，所以我有意見。
: 報導「投其他人的的一張票都沒有」這樣的「投票結果」是「武斷」？
沒有投票結果就這麼報導，我認為是武斷。
: : 有個開票結果說所有證據一面倒指向南慕容為慕容復，我不能提出其實也沒有一面倒，
: ^^^^
: : 段正淳這票就有可能跑票了，可是因為是祕密投票，所以要請來賓來討論發表意見，
: : 事實上，也沒有開票結果啊！
: 書中人物有四種投票結果。
: 1.表達意見投慕容復。
: 2.表達意見投其他人。
: 3.表達意見卻不能確定他屬意要投誰。（表達意見等於沒表達）
: 4.未於書中表示意見。
: 在公布2.有幾票的結果時，您認為太過武斷。
誰規定選票一定得1.2.3.4.這樣設計？
我的選票上只有兩個選項，1.慕容復，2.其他。
我可不可以這樣設計選票？如果不行，為什麼不行？
我認為規定票一定得1.2.3.4.這樣設計，太武斷。
: 要您講武斷的理由，您卻去扯3.……，說是講花絮！
我的選票上沒有3.，我的選票只有1.與其他。
: 可是披著「講花絮」的皮，下一句就露了餡，又去「講結果」（一面倒云云）！
結果我沒意見，慕容復／博／家都可。
段二的票還沒投下，我也不知道他會投誰，他是關鍵票，他的投票行為是花絮。
: 不然您說說，2.有幾票？
: （0.5） 票？
: 3.算是2.的半票？
我再問一次，
為什麼把這次討論定義成投票？誰規定的？
為什麼選票設計有1.2.3.4.，不能有其他設計方法，誰規定的？
: 這是您認為比較不武斷的分析？
是，我講的較不武斷。
: 於是我就真的覺得很莞爾了，
: 問您：要不要把所有的4.都計成2.的半票？
看選票設計的方式，又，誰可以決定選票怎麼設計？
: : 我講過了，我覺得段正淳的例子是半個，非零，所以不是一個都沒有。
: : 我看到的不是「一個」都沒有，而是「一個都沒有」，
: : 我提出的這半個，不是對應你的「一個」，而是對應你的「一個都沒有」。
: 您要駁斥「一個都沒有」，就是要舉反例推翻啊，提出「至少有一個」！
我認為「一個都沒有」太武斷，所以我認為不是「一個都沒有」，我舉了半個例子，
我的選票是1.南慕容是慕容復，2.其他。
閣下說2.得票零，我說不一定，段正淳這票還沒投，
段正淳會投誰？我怎麼知道，有可能投1.有可能投2.，
有可能投2.，2.就不是一個都沒有。
是不是有一個，也不是，現階段只能說有半個，因為段正淳票還沒投，還沒開。
: 「沒有」這詞，所描述的對象是「幾個」？
: 誠如前述，書中人物有四種投票結果。
: 1.表達意見投慕容復。
: 2.表達意見投其他人。
: 3.表達意見卻不能確定他屬意要投誰。（表達意見等於沒表達）
: 4.未於書中表示意見。
: 講2.時，就不用去扯模稜兩可的3.4.，基本上是前後根本是不同的性質！
我的選票與閣下設計不同，
我再問一次，為什麼票一定要設計成你設定的那樣，可不可以設定成我這樣？
: : 並非客觀，只是代表我的說法較不武斷。
: 所以，您認為把不明確的東西當成例證，反而是不武斷的？
: 原來呢，斷定別人武斷時，不需要掌握「更客觀證據」？
不需要，我只要提出一個我認為較不武斷的說法。
: : 我不認為武斷一詞是批評，我只是提出我的看法，
: 所以呢，按照您的解釋，您只是很武斷的，去斷定（不是「批評」）別人武斷？
對。
: 這意義在哪裏？說服力在哪裏？
意義在於，我表達出我覺得這個說法太武斷。
說服力？我不在乎這個東西。
: : 亦或是閣下要與我討論「武斷」的文字定義？
: 延伸討論就免了，基本上這議題正誤很明顯，沒必要多作延伸。
: : 我也搞不懂，什麼時候出現「凡是論述都是武斷的、都是不同的認知」這個結論？
: : 這句話不曉得打哪兒來的？
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: 就連”我覺得他太武斷 ”這樣的說法也不一定對，那只是我的看法，
: 閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
: 但重點是，解讀不是死守著一句句文句文字，什麼「向來」「齊名」，
: -------------------------------------------------------------------------
: 抱歉，我才疏學淺，是這麼解讀的：
: 第一句在表示「主觀心證」。
: 第二句在表示「客觀物證」。
: 第三句表示出「所謂客觀物證不存在，那些文字也是建構在主觀心證上面的」。
閣下解讀錯了，
第一句是主觀心證，第二句還是主觀心證，第三句還是主觀心證。
從頭到尾都是我的主觀心證，只是我的看法。
還有，閣下有斷章取義之嫌，我的全文是解讀角色劇情不是死守著一句句文句文字，
這是我的看法。
: 於是乎，我的解讀為：「您認為凡是論述都是武斷的、都是不同的認知」。
你解讀錯了。
我認為有較武斷的敘述，有較不武斷的敘述，會有相同的認知，也會有不同的認知。
還有，我還是搞不懂我的第一二三句怎麼會變成你這個根本不是我意思的解讀。
: 然後呢，無所謂「原文準則」了嘛！
我從沒說一定要有什麼原文準則。
我說Ａ用蛛兒張無忌法解讀慕容復，我用原文的敘述解讀慕容復，
我說從原文來看Ａ兄的慕容復怪怪的不合理，我可沒說Ａ兄不對，
Ａ兄這樣解讀很有意思啊，我又沒否定他，本來就不一定要有原文準則啊。
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: 我認為我們講的慕容復不是同一個人，這也無妨，
: 武俠版什麼都有，就是沒有共識，我認為別人的看法武斷，別人認為我的看法武斷，
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: : Ａ兄說慕容復練到35歲可與蕭峰比肩，我看到小說說他三十歲左右痴傻了，
: : Ａ兄說慕容復是個人才，我看到的慕容復沒領導力決策能力差連基本的抗壓力也無，
: : 重點是，Ａ兄說第五冊寫壞了，所以針對第五冊慕容復的行為都略而不談，
: : 蛛兒小時候見過張無忌，她所說的「張無忌」是張無忌十來歲的一個形象，
: : 其後張無忌長大了，變成個花心大蘿蔔，可是蛛兒的「張無忌」依舊沒變，
: : 蛛兒的「張無忌」和那個憂柔寡斷的真實張無忌是同一個人嗎？
: : 很大部份就是蛛兒自己想像的吧！
: : 同樣的，慕容復很多沒有政治才能的證據，Ａ兄都略過不談，
: : 有才能的證據呢，卻又提不太出來，或是提出來的，可是比例上不對等。
: : Ａ兄說我武斷，我不否認啊，一定會有其他慕容復的形象與作為是我沒有注意到的，
: : 所以我希望Ａ兄提出來分享嘛，關於慕容復的負面形象與作為，
: : 一定有除了寫壞了外的其他解讀嘛，所以我希望Ａ兄提出來分享，
: : 而且我並沒有認為「該以原作為宜」，我也說過我讀金庸也有自己想像的部份，
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: 但解讀要依據小說的內容劇情，討論才會有交集，討論沒交集也沒關係，
: 閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
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: : 但如果拿出來和別人討論就會有很大的落差，
: : 而看小說一定要「該以原作為宜」嗎？誰規定的？
: : 我只說我討論是以原作為依據，可我沒說不以原作為依據就不對啊，
: : 重點是，要知道什麼是以原作為據，什麼是天馬行空的亂想，才不會牛頭不對馬嘴。
: : 就我來看閣下與Ａ兄的討論，「向來」「齊名」兩個詞的意思都沒有討論在一起，
: : Ａ兄好像說過，「向來」一詞是指十年之內，所以十年來南慕北喬向來齊名是慕容復，
: : 可十年前就有可能是指慕容博，關於此，最後討論有得出什麼結論嗎？
: : 「齊名」一詞，並列式的齊名，或是對抗式的齊名，南是不是一定要對北？
: : 一人可否與團體齊名？活人可否與死人齊名？
: : 這「齊名」兩字的文字定義，最後討論出結果來了嗎？
: : 如果解讀都陷於此打轉，那不是沒完沒了嗎，大家的文字定義都不同，討論個屁。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那是否要關板了？
: 誰說文字定義不同，不能討論？
我又沒說不能討論，可以討論啊，只是討論不在一起啊，
我的意思是如果爭議點發生在文字可兩方都不知道或不承認文字定義不同，
這樣的討論很沒意義，討論個屁。
: 那麼各說各話，日常生活都不用與人溝通了麼？
: 文字定義不同，可以考據，可以找尋更適妥的解釋啊！
所以要溝通啊，投票說的定義就不同，
你說我好笑，我說你武斷，別人會不會覺得討論個屁？
: 簡而言之，客觀性、專業性就是有說服力的依據。
: 例如：我對您那個「屁」字有意見，覺得有很不被尊重的感覺。
我不是說你，你不用對號入座。
: 例如：我對您「武斷」一詞不喜歡，覺得是有存在敵意的抨擊。
我的武斷是中性的詞，我對閣下沒有敵意，這個我與閣文講過了。
我們武斷一詞的定義就不一樣，所以要討論嘛。
: 於是，您可以引用國語字典、引用正式辭令，表達出您的定義更為精準。
: 最後，板主做出裁決，或是板友們會無形中慢慢給雙方一個心中的分數。
: : 我說Ａ「未遵照原著」第五冊內容，但我並沒有否定他，
: : 不照原著內容就不照了，也沒有什麼，只是和別人討論分享時會有落差罷了；
: : 再者，請問閣下哪隻眼睛看到我”批Ｆ「死守著原著」內容！”
: : 說閣下「死守著原著」的是Ａ兄，我可沒對此發表什麼意見，
: : 請閣下指出來，在下什麼時候說”Ｆ「死守著原著」內容”？
: : 我不太知道閣下在激動什麼？
: （驚）
: 您回了兩篇耶，怎麼感覺是您在激動？
第一篇沒寫全，所以補了第二篇。
: 我又沒說您批Ｆ「死守著原著」？
那閣下說誰批Ｆ死守著原著？
閣下說：
Ａ說慕容復很有政治才能，您認為：
Ａ講的根本不是原作中的人，是Ａ的想像，您認為該以原作為宜（含第五冊）。
對，前半段我這麼認為。
後半句不對，我沒說過一定要以原作為宜。
Ｆ說原作明確寫說「向來」「齊名」，您認為：
重點是，解讀不是死守著一句句文句文字。
不對，我認為解讀不是死守著一句句文句文字的原因為ＡＢＣＥＤＦＧ等一堆網友，
在向來齊名的文字意義上沒統一，所以解讀南慕容是誰會混亂，
表達這兩個詞的文字定義的網友有很多，我沒說誰對誰錯，我也沒特別指誰，
閣下不用對號入座。
閣下接著又說：
一下子說Ａ「未遵照原著」第五冊內容；一下子又批Ｆ「死守著原著」內容！
再請問，這兩句的主詞是誰？誰在批？是我嗎？
前一句看來很明顯是我啊，隔著分號，後一句的主詞是不是同於前一句？
干我屁事，我從頭到尾都沒批Ｆ死守著原著啊！
這其中標準在哪裏？
跟您一樣，才算是「遵照原著」？才算是「不死守原著」？
「遵照原著」或「不死守原著」是解讀方法，沒什麼特定的標準啊，
我從沒說過要跟我一樣，我也沒說過一定要「遵照原著」或「不死守原著」，
解讀大家解讀啊，可總得知道人家怎麼解讀，解讀方法為何。
您所謂「解讀要依據小說的內容劇情」，這內容劇情不就是文字文句所建構的？
當您認同應該遵照這些文字文句解讀時，您憑藉甚麼立場說別人武斷呢？
別人封殺我提出的可能，而這個可能是合理的，我就會覺得他武斷。
: 我只是「死守著原著」的對號入座者。
可我從來沒批你啊，怪我幹嘛？
: 我只是表達覺得很莞爾，您的標準是動態的，反反覆覆的……
我的標準沒變過。
: 我的文章，給予意涵的是，我認同「遵守原著」這樣的標準。
: 對於「死守」這樣的評論，我表達那是「評論者的反覆動態標準」使然。
誰評論你「死守原著」？Ａ兄不是嗎？
我有說過你死守原著嗎？
我沒評論過你死守，為何又從上述邏輯說我的標準是動態反覆的？
: 我是認為：
: 要嘛純自嗨自扯，讓人莞爾也沒關係。（那也算是一種KUSO）
: 但打著依循原著的大旗批人不合理，又評論別人「死守」原著的，是比較失格的表現。
依循原著是大旗嗎，只是一種解讀方式而已；
說別人不合理是批評嗎，只是個人看法而已；
閣下前一句”打著依循原著的大旗批人不合理”是指我嘛，
那我有評論別人死守原著嗎？沒有嘛！那是誰失格。
把其他人的看法套在一個人身上，因此說他失格，
這個行為我覺得才是失格。
: -------------------------------------------------------------------------
: 閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
: -------------------------------------------------------------------------
: 相信，我把主旨寫得很清楚。
: 把幾句話作拉拉雜雜的文章（甚至還一氣化三清，分幾篇來吵），我想那就不必了。
: 我2.的主旨在於「標準」，以下我認定為其他的枝節。
: 為免混淆主題，變成泥巴堆，下面的段落我就不回了！
: : 我個人認為，「死守原著」「遵照原著」「不死守原著」「自由想像」都是解讀方法，
: : 大家高興就好，可既是討論，總要讓別人知道你到底在講什麼，你的討論方式為何，
: : 死守原著的和自由想像的一起討論定會有落差，他們要知道落差在哪裡，
: : 而不是急著否定對方，甚至做一些人身攻擊，
: : 但這樣的討論方式也是我認為的，其他人沒有必須尊守，討論原本就沒有標準，
: : 但討論的目的是希望別人知道你的看法，當然就是要想辦法表達清楚。
: : 我的意思是不拘泥於文字，只把劇情的意思討論出來，
: : 有爭議點，必須知道爭議點在哪裡，如果最後發現爭議點在文字的定義，
: : 那再把文字的定義統一，「向來」「齊名」文字定義不統一，南慕容是誰不會有定論。
: : 如果別人封殺了其他的可能性，我就會覺得太過武斷，
: : 就像我不認同Ａ兄說慕容復有政治才能的可能性，Ａ兄就會覺得我武斷，
: : 所以Ａ兄要舉出他認為我武斷的原因為何，我再與之討論，
: : 就如同我認為閣下太武斷，我提出理由與閣下討論，
: : 武俠版什麼都有，就是沒有共識，任何觀點都不太可能得到所有人的認同，
: : 當覺得自己一定對而別人一定錯時，別人卻又有他認為合理的解釋時，
: : 別人就會認為你武斷，就像Ａ兄覺得我武斷。
: : 我相當主觀。
: : 我沒打算要客觀，我希望我主觀的看法能有人認同我或反對我，這樣交流是很有趣的。
: : 閣下不覺得我是在幫你講話嗎，如果不覺得就算了，無所謂；
: : 從頭到尾是Ａ兄對閣下的意見比較多，我對閣下倒是還好，
: : 只是閣下回這篇文章，在下覺得閣下目標找錯人了。
: : 閣下的「向來」「齊名」與Ａ兄的「向來」「齊名」，不是各說各話嗎？
: : 還是這兩個詞有個結論，可以分享嗎？
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◆ From: 220.141.55.5
※ 編輯: temur 來自: 220.141.55.5 (07/28 15:25)