※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: : 誰說？
: : 崔百泉說還是段正淳說？
: 小說說，金庸說。
: 我的全文是，後來（小說）又說慕容家只一個慕容博出名，那段正淳認為南慕容是誰？
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段正淳不是投廢票喔，提慕容家他有想到南慕容，可是不知道他的南慕容是誰，
若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
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後來書上寫慕容復聞名的橋段可多了！
敢情您沒看到麼？
: : （我是認為您這一段「主詞」亂跑，將崔百泉「移花接木」進來，真是有失格調。）
: 我主詞沒亂跑，是我沒寫清楚，閣下別亂給別人戴帽子，
戴帽子？
我把您的前文主詞「色標」起來。
我們在討論段正淳的投票意向，
從頭到尾都是講段正淳（黃字），您中間插個崔百泉（紅字）！
好了，以「客觀上的文字認定」，這文意是甚麼意思？
: 我若認為段正淳說過慕容家只一個慕容博出名，那我根本不會與閣下討論那麼久。
那您問這一句幹嘛？
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若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
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: : 何況結論早就下了，段正淳心中認定的南慕容是誰，是爭議！
: : 如果段正淳有表態，那算甚麼爭議？
: 段正淳有表態他知道北喬峰南慕容，可是他沒講是誰，
: 有爭議的是段正淳表態的對象，不是段正淳有沒有表態。
那就是您曲解我所謂的「表態」標的。
計票員：段先生，您要投誰當南慕容？
段正淳：我心裏有數，現下不跟你講！
這樣算表態麼？
他表態要投誰？
沒人在問：段正淳「知不知道」南慕容！
我們在問：段正淳心中南慕容「是誰」？
答非所問，算甚麼表態？
: : 還是說，您現在想翻案，認為段正淳就是投慕容博一票？
: 我再說一次，我從頭到尾都沒說段正淳投慕容博一票。
: 所以閣下從頭到尾都沒弄清楚我的立場嘛！
您的立場，應該是認同「段正淳沒明確表達」啊！
我也這樣認同，所以算是「共識」了！
但是，當我表示「段正淳沒明確表達」，無法計入任何人的票，
您又翻過來這樣問：
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若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
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如果您自認立場沒變，那這樣的語言邏輯還真的很詭異。
: 再者，為什麼得用投票來決定？誰規定的？不能用討論的嗎？
討論可以啊，投票就是逐項討論嘛。
遠流把書印出來時，就決定了該版天龍的框架。---------------這是您曾表示過的。
換句話說，段正淳的表達，到出書時已然定稿。
所謂「投票」，不是誰訂的，只不過是一種比喻。
即針對書中人物的看法，做逐個「討論」。
修訂版定稿，即為投票行為結束。
而我們「讀著」就是「驗票員」。
吾人逐項「依照書中」檢視，書中人物各自對南慕容的認定為何？
: : （這樣比較不武斷麼？）
: 我這個問題閣下可否回答，誰規定要用投票來決定？
: : 您講了一大段，我是看不出差別。
: 差別在於，段正淳領票了，其他人沒領票，其他人沒有投票權。
: 段正淳知道南慕北喬，所以他領票了，殺人事件時段譽什麼都不知道，所以沒領票。
領票又沒有「他投誰的答案」！
「書上」沒寫他認為南慕容是誰啊。
您這位驗票員，看到他領票了，甚至投票了，
但根據開票箱所拿出來的票（書中文字），能確認他投誰麼？
他有沒有領票、想不想投票……都與本議題無關啊！
我們的議題是：段正淳投誰？
嗯，結論是「無法辨認」。
請問，「無法辨認」這樣子的票，不是計入「廢票」是甚麼？
: : 我再強調一次，
: : 即便段正淳知道較多又如何，關鍵在「他沒表態」，就不能把他當成任一方的證據！
: 他表態他知道南慕北喬是什麼，但他沒講南慕是誰。
問題是，我們討論的議題是甚麼？
是「書中」有沒有人投慕容博一票？
「書中」喔，您去延伸「書外您自己的想像」幹嘛？
您可以想像：段正淳投慕容博一票。
可是，回到「書中」，段正淳就是沒有投慕容博啊！
: : 把「不確定的」當成「確定」來想像，只是偏斜。
: 請問誰把不確定的當成確定來想像？
: 我不確定段正淳的南慕容是復，是博亦是家，偏在哪裡？斜在哪裡？
: : 把「不確定的」放入「確定」來計數，就是您口中說的武斷了。
: 閣下定義成投票，定義成計數，就是武斷。
: : 對啊，我們的共識是「段正淳沒清楚表示」嘛！
: : 他到底蓋贊成？還是蓋反對？經過討論也無法確認……
: : 這就是「廢票」不是麼？
: 不是。
: 有可能是他蓋了，可票投下去我們還是不知道他投誰，
: 有可能是他在正投票，我們不知道他會投給誰，
: 有可能他還在跟他馬子約會，還沒走到投票場，
: 投不知道的才是廢票，段正淳從頭到尾也沒說他不知道南慕容是誰。
: : 我說「投其他人的的一張票都沒有」，這就是講「投票結果」啊！
: 這個投票要不要再定義清楚一點？
: 這個投票是在投南慕容是誰，是嗎？
: 段正淳票還沒投下去，你怎麼知道投其他人的一張票都沒有？
: 投其他人的票一張都沒有是投票結果的評述，不是投票結果。
除了段正淳，還有很多人沒有投票。
也許，他們都想要來投票。
問題是，天龍已經定稿發行了，投票結束了。
作者就是沒給那些人投票的機會。
您可以想像滿坑滿谷的人都想投慕容博一票。
但是請注意，「書中」可沒有這樣實現。
您的想像，是您自己書外的延伸。
就像是有人想像張無忌練成九陰、降龍……甚至幹掉張三丰……
隨便讀者想嘛。
但是，就如您所言，討論要針對原著才有依歸嘛。
我說「書中」，您回您的想像來幹甚麼？
: : 您沒意見？「武斷」不是您的意見？
: 南慕容是慕容復，博，或是家，這是我定義的投票結果，這個投票結果我沒意見。
: 可是投票結果的評述，我就有意見了。
「開票數量」本身就是「投票結果」，可不是啥評述！
您真的很妙，您找個人問問意見，所謂「投票結果」是甚麼？
「表決結果」----誰當選！
「投票結果」----誰幾票！
: 我認為段二票都還沒投下去你就說投其他人的一票都沒有是武斷。
既然您認同有個「結果」，那您總該知道「投票結束」了。
既然投票結束了，段二還沒投，或投個「無法辨識」的票。
那就叫做「廢票」啊！
按照您這樣的開放想像，
除了段二，還有千百個人還沒來投票呢，您怎麼不乾脆把他們算進去？
: : 怎麼反反覆覆，令人不解？
: 沒有反覆，我的意見都一樣，是你沒弄懂我的意思。
: : 講「投票花絮」可以啊，您也說不是講「投票結果」嘛！
: 我是講投票結果的報導。
: 投票結果是慕容復／博／家我沒意見，投票結果會有個名字，慕容Ｘ，
: 亦或是閣下的投票不是這樣定義的？
: 慕容復得幾票，博得幾票，是投票結果的討論，的評述，我有意見。
: : 那麼，指控媒體幹嘛？
: 媒體不等段二票投下去就公布結果，所以我有意見；
: 不等段二票開出來就公布結果，所以我有意見。
: : 報導「投其他人的的一張票都沒有」這樣的「投票結果」是「武斷」？
: 沒有投票結果就這麼報導，我認為是武斷。
: : 書中人物有四種投票結果。
: : 1.表達意見投慕容復。
: : 2.表達意見投其他人。
: : 3.表達意見卻不能確定他屬意要投誰。（表達意見等於沒表達）
: : 4.未於書中表示意見。
: : 在公布2.有幾票的結果時，您認為太過武斷。
: 誰規定選票一定得1.2.3.4.這樣設計？
: 我的選票上只有兩個選項，1.慕容復，2.其他。
: 我可不可以這樣設計選票？如果不行，為什麼不行？
: 我認為規定票一定得1.2.3.4.這樣設計，太武斷。
: : 要您講武斷的理由，您卻去扯3.……，說是講花絮！
: 我的選票上沒有3.，我的選票只有1.與其他。
: : 可是披著「講花絮」的皮，下一句就露了餡，又去「講結果」（一面倒云云）！
: 結果我沒意見，慕容復／博／家都可。
: 段二的票還沒投下，我也不知道他會投誰，他是關鍵票，他的投票行為是花絮。
: : 不然您說說，2.有幾票？
: : （0.5） 票？
: : 3.算是2.的半票？
: 我再問一次，
: 為什麼把這次討論定義成投票？誰規定的？
: 為什麼選票設計有1.2.3.4.，不能有其他設計方法，誰規定的？
: : 這是您認為比較不武斷的分析？
: 是，我講的較不武斷。
: : 於是我就真的覺得很莞爾了，
: : 問您：要不要把所有的4.都計成2.的半票？
: 看選票設計的方式，又，誰可以決定選票怎麼設計？
: : 您要駁斥「一個都沒有」，就是要舉反例推翻啊，提出「至少有一個」！
: 我認為「一個都沒有」太武斷，所以我認為不是「一個都沒有」，我舉了半個例子，
: 我的選票是1.南慕容是慕容復，2.其他。
: 閣下說2.得票零，我說不一定，段正淳這票還沒投，
: 段正淳會投誰？我怎麼知道，有可能投1.有可能投2.，
: 有可能投2.，2.就不是一個都沒有。
: 是不是有一個，也不是，現階段只能說有半個，因為段正淳票還沒投，還沒開。
: : 「沒有」這詞，所描述的對象是「幾個」？
: : 誠如前述，書中人物有四種投票結果。
: : 1.表達意見投慕容復。
: : 2.表達意見投其他人。
: : 3.表達意見卻不能確定他屬意要投誰。（表達意見等於沒表達）
: : 4.未於書中表示意見。
: : 講2.時，就不用去扯模稜兩可的3.4.，基本上是前後根本是不同的性質！
: 我的選票與閣下設計不同，
: 我再問一次，為什麼票一定要設計成你設定的那樣，可不可以設定成我這樣？
: : 所以，您認為把不明確的東西當成例證，反而是不武斷的？
: : 原來呢，斷定別人武斷時，不需要掌握「更客觀證據」？
: 不需要，我只要提出一個我認為較不武斷的說法。
: : 所以呢，按照您的解釋，您只是很武斷的，去斷定（不是「批評」）別人武斷？
: 對。
以上反覆之言，不贅覆！
: : 這意義在哪裏？說服力在哪裏？
: 意義在於，我表達出我覺得這個說法太武斷。
: 說服力？我不在乎這個東西。
我在意。
您要評論別人武斷，總該有說服人的理由吧？
: : 延伸討論就免了，基本上這議題正誤很明顯，沒必要多作延伸。
: : -------------------------------------------------------------------------
: : 就連”我覺得他太武斷 ”這樣的說法也不一定對，那只是我的看法，
: : 閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
: : 但重點是，解讀不是死守著一句句文句文字，什麼「向來」「齊名」，
: : -------------------------------------------------------------------------
: : 抱歉，我才疏學淺，是這麼解讀的：
: : 第一句在表示「主觀心證」。
: : 第二句在表示「客觀物證」。
: : 第三句表示出「所謂客觀物證不存在，那些文字也是建構在主觀心證上面的」。
: 閣下解讀錯了，
: 第一句是主觀心證，第二句還是主觀心證，第三句還是主觀心證。
: 從頭到尾都是我的主觀心證，只是我的看法。
: 還有，閣下有斷章取義之嫌，我的全文是解讀角色劇情不是死守著一句句文句文字，
: 這是我的看法。
這怪了，既然第二句是「主觀心證」，
您揮「原著大旗」壓人幹嘛？
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閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
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您批人家不合理的理由是：「與書中慕容復的行為不符合」！
是「與您心中慕容復的行為不符合」才對吧？
: : 於是乎，我的解讀為：「您認為凡是論述都是武斷的、都是不同的認知」。
: 你解讀錯了。
: 我認為有較武斷的敘述，有較不武斷的敘述，會有相同的認知，也會有不同的認知。
: 還有，我還是搞不懂我的第一二三句怎麼會變成你這個根本不是我意思的解讀。
不然呢？
若如您說：都是「主觀心證」，
那每個人講出來的話，不都是個別主觀的武斷認知？
: : 然後呢，無所謂「原文準則」了嘛！
: 我從沒說一定要有什麼原文準則。
: 我說Ａ用蛛兒張無忌法解讀慕容復，我用原文的敘述解讀慕容復，
: 我說從原文來看Ａ兄的慕容復怪怪的不合理，我可沒說Ａ兄不對，
: Ａ兄這樣解讀很有意思啊，我又沒否定他，本來就不一定要有原文準則啊。
那就別以「原文」批人不合理啊！
: : 那是否要關板了？
: : 誰說文字定義不同，不能討論？
: 我又沒說不能討論，可以討論啊，只是討論不在一起啊，
: 我的意思是如果爭議點發生在文字可兩方都不知道或不承認文字定義不同，
: 這樣的討論很沒意義，討論個屁。
舉個例子：
甲告乙「公然誹謗」，
乙抗辯說「我打從心裏是在問候甲的母親，是稱讚甲的性器官……」
乙的說詞難道可以說服法官？
關鍵就是，有裁決的方法嘛！
文字定義不同，就去找有力引證啊。
不然中文系、歷史系關了算了？訓詁學也不用開了？不用考證了？
: : 那麼各說各話，日常生活都不用與人溝通了麼？
: : 文字定義不同，可以考據，可以找尋更適妥的解釋啊！
: 所以要溝通啊，投票說的定義就不同，
: 你說我好笑，我說你武斷，別人會不會覺得討論個屁？
: : 簡而言之，客觀性、專業性就是有說服力的依據。
: : 例如：我對您那個「屁」字有意見，覺得有很不被尊重的感覺。
: 我不是說你，你不用對號入座。
: : 例如：我對您「武斷」一詞不喜歡，覺得是有存在敵意的抨擊。
: 我的武斷是中性的詞，我對閣下沒有敵意，這個我與閣文講過了。
: 我們武斷一詞的定義就不一樣，所以要討論嘛。
以上反覆之言，不贅覆！
: : 於是，您可以引用國語字典、引用正式辭令，表達出您的定義更為精準。
: : 最後，板主做出裁決，或是板友們會無形中慢慢給雙方一個心中的分數。
: : （驚）
: : 您回了兩篇耶，怎麼感覺是您在激動？
: 第一篇沒寫全，所以補了第二篇。
: : 我又沒說您批Ｆ「死守著原著」？
: 那閣下說誰批Ｆ死守著原著？
: 閣下說：
: Ａ說慕容復很有政治才能，您認為：
: Ａ講的根本不是原作中的人，是Ａ的想像，您認為該以原作為宜（含第五冊）。
: 對，前半段我這麼認為。
: 後半句不對，我沒說過一定要以原作為宜。
: Ｆ說原作明確寫說「向來」「齊名」，您認為：
: 重點是，解讀不是死守著一句句文句文字。
: 不對，我認為解讀不是死守著一句句文句文字的原因為ＡＢＣＥＤＦＧ等一堆網友，
: 在向來齊名的文字意義上沒統一，所以解讀南慕容是誰會混亂，
: 表達這兩個詞的文字定義的網友有很多，我沒說誰對誰錯，我也沒特別指誰，
: 閣下不用對號入座。
我就是對號入座啊。
上一篇就講了！
我的立場是，維護一個討論「默契」！
就是板上討論，以原著為依歸。
許多悖離原著扯蛋的，
扯破時就會罵對方「死守原著」，這是我最不願認同的。
簡而言之，我就是對號入座，我要擁護一個價值觀，就是討論時以原著為依歸。
您說「您跟Ａ某各說各話」沒關係；
您說「您跟Ａ某各自想像」沒關係；
甚至您說「您認為文字定義不同討論個屁」也沒關係。
但是您說「死守原著」！
我就對號入座跳出來了，如此而已。
: 閣下接著又說：
: 一下子說Ａ「未遵照原著」第五冊內容；一下子又批Ｆ「死守著原著」內容！
: 再請問，這兩句的主詞是誰？誰在批？是我嗎？
: 前一句看來很明顯是我啊，隔著分號，後一句的主詞是不是同於前一句？
: 干我屁事，我從頭到尾都沒批Ｆ死守著原著啊！
: 這其中標準在哪裏？
: 跟您一樣，才算是「遵照原著」？才算是「不死守原著」？
: 「遵照原著」或「不死守原著」是解讀方法，沒什麼特定的標準啊，
: 我從沒說過要跟我一樣，我也沒說過一定要「遵照原著」或「不死守原著」，
: 解讀大家解讀啊，可總得知道人家怎麼解讀，解讀方法為何。
: 您所謂「解讀要依據小說的內容劇情」，這內容劇情不就是文字文句所建構的？
: 當您認同應該遵照這些文字文句解讀時，您憑藉甚麼立場說別人武斷呢？
: 別人封殺我提出的可能，而這個可能是合理的，我就會覺得他武斷。
您一下批「未遵守原著」是不合理；
一下又說「死守著原著」是不應該……
標準有一致？
: : 我只是「死守著原著」的對號入座者。
: 可我從來沒批你啊，怪我幹嘛？
: : 我只是表達覺得很莞爾，您的標準是動態的，反反覆覆的……
: 我的標準沒變過。
: : 我的文章，給予意涵的是，我認同「遵守原著」這樣的標準。
: : 對於「死守」這樣的評論，我表達那是「評論者的反覆動態標準」使然。
: 誰評論你「死守原著」？Ａ兄不是嗎？
: 我有說過你死守原著嗎？
: 我沒評論過你死守，為何又從上述邏輯說我的標準是動態反覆的？
: : 我是認為：
: : 要嘛純自嗨自扯，讓人莞爾也沒關係。（那也算是一種KUSO）
: : 但打著依循原著的大旗批人不合理，又評論別人「死守」原著的，是較失格的表現。
: 依循原著是大旗嗎，只是一種解讀方式而已；
: 說別人不合理是批評嗎，只是個人看法而已；
: 閣下前一句”打著依循原著的大旗批人不合理”是指我嘛，
: 那我有評論別人死守原著嗎？沒有嘛！那是誰失格。
: 把其他人的看法套在一個人身上，因此說他失格，
: 這個行為我覺得才是失格。
以上反覆之言，不贅覆！
: : -------------------------------------------------------------------------
: : 閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
: : -------------------------------------------------------------------------
: : 相信，我把主旨寫得很清楚。
: : 把幾句話作拉拉雜雜的文章（甚至還一氣化三清，分幾篇來吵），我想那就不必了。
: : 我2.的主旨在於「標準」，以下我認定為其他的枝節。
: : 為免混淆主題，變成泥巴堆，下面的段落我就不回了！
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◆ From: 219.91.9.23