※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: : 小說說，金庸說。
: : 我的全文是，後來（小說）又說慕容家只一個慕容博出名，那段正淳認為南慕容是誰？
: ---------------------------------------------------------------------------
: 段正淳不是投廢票喔，提慕容家他有想到南慕容，可是不知道他的南慕容是誰，
: 若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
: ---------------------------------------------------------------------------
: 後來書上寫慕容復聞名的橋段可多了！
: 敢情您沒看到麼？
我看到了，所以我認為南慕容是慕容復；
段正淳沒看到，不是我沒看到。
: : 我主詞沒亂跑，是我沒寫清楚，閣下別亂給別人戴帽子，
: 戴帽子？
: 我把您的前文主詞「色標」起來。
: 我們在討論段正淳的投票意向，
: 從頭到尾都是講段正淳（黃字），您中間插個崔百泉（紅字）！
: 好了，以「客觀上的文字認定」，這文意是甚麼意思？
意思是，小說寫慕容家只一個慕容博出名，段正淳不作聲，那段正淳的意見為何？
我認為：1.他不反對；2.他不知道；3.他其實沒聽到這句話；4.他故意不說；
意見有很多，要列我還可以列，可能性有很多，只講任一個可能，我就認為武斷，
但我從頭到尾都沒定義任何單一的意思啊！
: : 我若認為段正淳說過慕容家只一個慕容博出名，那我根本不會與閣下討論那麼久。
: 那您問這一句幹嘛？
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: 若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
: ---------------------------------------------------------------------------
我講這一句，代表段正淳有可能認為南慕容不是慕容復，
閣下說南慕容不是慕容復的例子一個都沒有，我認為不是一個都沒有。
: : 段正淳有表態他知道北喬峰南慕容，可是他沒講是誰，
: : 有爭議的是段正淳表態的對象，不是段正淳有沒有表態。
: 那就是您曲解我所謂的「表態」標的。
: 計票員：段先生，您要投誰當南慕容？
: 段正淳：我心裏有數，現下不跟你講！
: 這樣算表態麼？
可是你怎麼知道段正淳走到投票所了？你怎麼知道段正淳領票了？
你怎麼知道一定會有個計票員出來問段正淳？
都不一定啊！我就說段正淳還沒走到投票所，可不可以？
: 他表態要投誰？
: 沒人在問：段正淳「知不知道」南慕容！
: 我們在問：段正淳心中南慕容「是誰」？
: 答非所問，算甚麼表態？
段正淳不清楚表態，我們有什麼辦法，不然你讓刀白鳳段正明叫他清楚表態啊！
事實就是，他表態他知道南慕容，可他不表態南慕容是誰。
: : 我再說一次，我從頭到尾都沒說段正淳投慕容博一票。
: : 所以閣下從頭到尾都沒弄清楚我的立場嘛！
: 您的立場，應該是認同「段正淳沒明確表達」啊！
: 我也這樣認同，所以算是「共識」了！
: 但是，當我表示「段正淳沒明確表達」，無法計入任何人的票，
: 您又翻過來這樣問：
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: 若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
: ---------------------------------------------------------------------------
: 如果您自認立場沒變，那這樣的語言邏輯還真的很詭異。
不是我的立場改變，不是我的語言邏輯詭異，是閣下亂延申我的意思。
我上面那句話有說段正淳明確表態南慕容是誰嗎？
沒有，上面只是個問句，只是殺人事件時的情境，我沒說段正淳明確表態。
: : 再者，為什麼得用投票來決定？誰規定的？不能用討論的嗎？
: 討論可以啊，投票就是逐項討論嘛。
投票會有個投票結果；可是討論不一定會有。
投票的結果包含的資訊比較少，討論可包含較多資訊，所以我說投票太武斷！
武斷沒有不好啊，武斷比較有決策力，下決定時就要武斷啊，
可是武斷包含的資訊就比較少啊，我從頭到尾也只是說你的說法包含力比較小，
我從頭都尾沒說不對啊！
: 遠流把書印出來時，就決定了該版天龍的框架。---------------這是您曾表示過的。
框架決定了，所以東西都決定了嗎？
雪山飛狐印出來之後，胡裴那一刀砍不砍就決定了嗎？
天龍八部印出來之後，殺人事件時的段正淳就明確表態南慕容是誰了嗎？
印出來了之後，還沒決定的東西多囉。
: 換句話說，段正淳的表達，到出書時已然定稿。
: 所謂「投票」，不是誰訂的，只不過是一種比喻。
所以我覺得此比喻不好，會有爭議。
: 即針對書中人物的看法，做逐個「討論」。
: 修訂版定稿，即為投票行為結束。
為啥結束？
修訂版定稿，代表選前特別報導結束，可不可以？代表民調做完了，可不可以？
我就覺得還投票還沒開始，投票還沒結束，
你定義段正淳這票投廢票，
我定義段正淳只在投票前表態，還沒進投票所；我定義段正淳票領了，但票還沒投進去，
你的定義可以，那為什麼我的定義不行？
: 而我們「讀著」就是「驗票員」。
投票還在進行中，驗票員去一旁吃便當吧！
: 吾人逐項「依照書中」檢視，書中人物各自對南慕容的認定為何？
: : 我這個問題閣下可否回答，誰規定要用投票來決定？
: : 差別在於，段正淳領票了，其他人沒領票，其他人沒有投票權。
: : 段正淳知道南慕北喬，所以他領票了，殺人事件時段譽什麼都不知道，所以沒領票。
: 領票又沒有「他投誰的答案」！
: 「書上」沒寫他認為南慕容是誰啊。
: 您這位驗票員，看到他領票了，甚至投票了，
還有其他可能是，他還沒進投票所，他還沒投票。
: 但根據開票箱所拿出來的票（書中文字），能確認他投誰麼？
: 他有沒有領票、想不想投票……都與本議題無關啊！
有關，他有投票權，就必須等到他這票開出來，
他這票不開出來，不會影響到慕容復當選，
可是會影響到不是投「南慕容是慕容復」而投其他選項的票數，
所以我認投票結果不影響，我也沒意見，但投票結果的報導我有意見，
段二的票沒開，你說投「南慕容是慕容復」另一邊的票數一票都沒有，就是武斷。
: 我們的議題是：段正淳投誰？
我設定的是段正淳會投誰，如果硬要拿投票作比喻的話。
: 嗯，結論是「無法辨認」。
沒有結論，因為段正票這票還沒投下去，也還沒開出來。
: 請問，「無法辨認」這樣子的票，不是計入「廢票」是甚麼？
: : 他表態他知道南慕北喬是什麼，但他沒講南慕是誰。
: 問題是，我們討論的議題是甚麼？
我跟閣下討論的議題是：「南慕容是慕容復」的反例「一個都沒有」會不會太武斷？
: 是「書中」有沒有人投慕容博一票？
我從頭到尾都沒說有人投慕容博一票，我只說有人可能不會投「南慕容是慕容復」。
: 「書中」喔，您去延伸「書外您自己的想像」幹嘛？
請問哪個部份是我延伸「書外您自己的想像」？
你不要跟我講什麼段正淳在馬子家沒投票是我自己想像的，
本來就不是投票，我是配合你才在投票比喻上做延伸，我並沒有超出書本的意思。
: 您可以想像：段正淳投慕容博一票。
我從來沒說過段正淳會投慕容博一票。
: 可是，回到「書中」，段正淳就是沒有投慕容博啊！
書中他也沒投南慕容是慕容復這個選項啊，
既然他不確定他一定會投這個，另一個選項就不是一個都沒有。
: : 請問誰把不確定的當成確定來想像？
: : 我不確定段正淳的南慕容是復，是博亦是家，偏在哪裡？斜在哪裡？
: : 閣下定義成投票，定義成計數，就是武斷。
: : 不是。
: : 有可能是他蓋了，可票投下去我們還是不知道他投誰，
: : 有可能是他在正投票，我們不知道他會投給誰，
: : 有可能他還在跟他馬子約會，還沒走到投票場，
: : 投不知道的才是廢票，段正淳從頭到尾也沒說他不知道南慕容是誰。
: : 這個投票要不要再定義清楚一點？
: : 這個投票是在投南慕容是誰，是嗎？
: : 段正淳票還沒投下去，你怎麼知道投其他人的一張票都沒有？
: : 投其他人的票一張都沒有是投票結果的評述，不是投票結果。
: 除了段正淳，還有很多人沒有投票。
: 也許，他們都想要來投票。
我可不可以設定成有表態者才有投票權？如果不行，為什麼不行？
他們都沒表態，所以沒有投票權，
段二表態了，所以有投票權。
或是我開場研討會，其他人沒表態，所以不能進場討論，
段二表態了，所以我請他入場希望聽聽他的意見，這樣比喻可不可以？
: 問題是，天龍已經定稿發行了，投票結束了。
: 作者就是沒給那些人投票的機會。
: 您可以想像滿坑滿谷的人都想投慕容博一票。
: 但是請注意，「書中」可沒有這樣實現。
: 您的想像，是您自己書外的延伸。
: 就像是有人想像張無忌練成九陰、降龍……甚至幹掉張三丰……
: 隨便讀者想嘛。
: 但是，就如您所言，討論要針對原著才有依歸嘛。
: 我說「書中」，您回您的想像來幹甚麼？
我可不可以請閣下不要再隨便延伸別人的意見，別人的想法？
或是延伸別人的意見或想法後，和對方確定一下這到底是不是他的意見或想法。
從頭到尾閣下不斷的扭曲我的意見與想法，然後再延伸到和我想法天差地遠的另一個結論
再拿來質疑我，這就是閣下的討論方式？
我什麼時像想像書中的人投慕容博，
我講過無數次了，我認為南慕容是慕容復，
我認為給那些有的沒有的人投票，他們可能投慕容復的機會會大些。
但是，段正淳與他們不一樣，段正淳有可能會投慕容復／博／或是家，
這不是我的想像，我是從書中推論得知的。
: : 南慕容是慕容復，博，或是家，這是我定義的投票結果，這個投票結果我沒意見。
: : 可是投票結果的評述，我就有意見了。
: 「開票數量」本身就是「投票結果」，可不是啥評述！
: 您真的很妙，您找個人問問意見，所謂「投票結果」是甚麼？
: 「表決結果」----誰當選！
: 「投票結果」----誰幾票！
: : 我認為段二票都還沒投下去你就說投其他人的一票都沒有是武斷。
: 既然您認同有個「結果」，那您總該知道「投票結束」了。
我講過了，我認為沒有投票結果；我也講過了，這根本不是投票。
可能是我沒講清楚，沒關係，我再講一遍，
投票結果 南慕容是慕容復／博／家／其他 －－－－－－這我沒意見
投票結果評述 南慕容是慕容復的反方意見，一票都沒有－－－這我認為太武斷
而且我認為，這根本不是投票。
投票會有投票結果，那研討會呢，研討會會不會有結論？
研討會的結論如果否定所以剛才提出的可能，可不可以說結論太武斷？
你說這是投票，我說這是研討會，可不可以？
: 既然投票結束了，段二還沒投，或投個「無法辨識」的票。
: 那就叫做「廢票」啊！
: 按照您這樣的開放想像，
: 除了段二，還有千百個人還沒來投票呢，您怎麼不乾脆把他們算進去？
段二表態了，所以有投票權，其他人沒表態，沒有投票權，
我可不可以設定成這樣？如果不行，為什麼不行？
: : 沒有反覆，我的意見都一樣，是你沒弄懂我的意思。
: : 我是講投票結果的報導。
: : 投票結果是慕容復／博／家我沒意見，投票結果會有個名字，慕容Ｘ，
: : 亦或是閣下的投票不是這樣定義的？
: : 慕容復得幾票，博得幾票，是投票結果的討論，的評述，我有意見。
: : 媒體不等段二票投下去就公布結果，所以我有意見；
: : 不等段二票開出來就公布結果，所以我有意見。
: : 沒有投票結果就這麼報導，我認為是武斷。
: : 誰規定選票一定得1.2.3.4.這樣設計？
: : 我的選票上只有兩個選項，1.慕容復，2.其他。
: : 我可不可以這樣設計選票？如果不行，為什麼不行？
: : 我認為規定票一定得1.2.3.4.這樣設計，太武斷。
: : 我的選票上沒有3.，我的選票只有1.與其他。
: : 結果我沒意見，慕容復／博／家都可。
: : 段二的票還沒投下，我也不知道他會投誰，他是關鍵票，他的投票行為是花絮。
: : 我再問一次，
: : 為什麼把這次討論定義成投票？誰規定的？
: : 為什麼選票設計有1.2.3.4.，不能有其他設計方法，誰規定的？
: : 是，我講的較不武斷。
: : 看選票設計的方式，又，誰可以決定選票怎麼設計？
: : 我認為「一個都沒有」太武斷，所以我認為不是「一個都沒有」，我舉了半個例子，
: : 我的選票是1.南慕容是慕容復，2.其他。
: : 閣下說2.得票零，我說不一定，段正淳這票還沒投，
: : 段正淳會投誰？我怎麼知道，有可能投1.有可能投2.，
: : 有可能投2.，2.就不是一個都沒有。
: : 是不是有一個，也不是，現階段只能說有半個，因為段正淳票還沒投，還沒開。
: : 我的選票與閣下設計不同，
: : 我再問一次，為什麼票一定要設計成你設定的那樣，可不可以設定成我這樣？
: : 不需要，我只要提出一個我認為較不武斷的說法。
: : 對。
: 以上反覆之言，不贅覆！
請閣下回答我，如果要設計成投票，為什麼選票一定給設定成你那樣？
設定成我這樣不行嗎？為什麼不行？
公投的選項不就是給一個敘述，投贊成或不贊成嗎，
段正淳，你贊不贊成南慕容是慕容復？
他有可能贊成，有可能不贊成，
他若是投不贊成，就代表不是一個都沒有，你說不贊成票一張都沒有，我說太武斷，
如果有一個人說不贊成的票有一張，哪一張，段正淳那一張，我還是會說他武斷，
因為段正淳很特別，他表態了，可他又不說他要投哪邊，所以要討論嘛，所以要講花絮嘛！
: : 意義在於，我表達出我覺得這個說法太武斷。
: : 說服力？我不在乎這個東西。
: 我在意。
: 您要評論別人武斷，總該有說服人的理由吧？
我評論別人武斷，所以我拿出個我認為較不武斷的說法，
「南慕容不是慕容復」的反例「一個都沒有」；
「南慕容不是慕容復」的反例不是「一個都沒有」，有半個，哪半個，段正淳那半個。
請問哪個說法較武斷，哪個說法較不武斷？請回答。
: : 閣下解讀錯了，
: : 第一句是主觀心證，第二句還是主觀心證，第三句還是主觀心證。
: : 從頭到尾都是我的主觀心證，只是我的看法。
: : 還有，閣下有斷章取義之嫌，我的全文是解讀角色劇情不是死守著一句句文句文字，
: : 這是我的看法。
: 這怪了，既然第二句是「主觀心證」，
: 您揮「原著大旗」壓人幹嘛？
: ------------------------------------------------------------------------
: 閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
: ------------------------------------------------------------------------
: 您批人家不合理的理由是：「與書中慕容復的行為不符合」！
: 是「與您心中慕容復的行為不符合」才對吧？
不對。
是我認為Ａ的慕容復與書中的慕容復的行為不符合，所以不合理。
我是拿他講的慕容復與書中的慕容復比較，
如果閣下認為不是，請問我說的什麼地方不是書中的慕容復，是我自己想像的？
: : 你解讀錯了。
: : 我認為有較武斷的敘述，有較不武斷的敘述，會有相同的認知，也會有不同的認知。
: : 還有，我還是搞不懂我的第一二三句怎麼會變成你這個根本不是我意思的解讀。
: 不然呢？
: 若如您說：都是「主觀心證」，
: 那每個人講出來的話，不都是個別主觀的武斷認知？
有較武斷的主觀心證，也有較不武斷的主觀心證。
: : 我從沒說一定要有什麼原文準則。
: : 我說Ａ用蛛兒張無忌法解讀慕容復，我用原文的敘述解讀慕容復，
: : 我說從原文來看Ａ兄的慕容復怪怪的不合理，我可沒說Ａ兄不對，
: : Ａ兄這樣解讀很有意思啊，我又沒否定他，本來就不一定要有原文準則啊。
: 那就別以「原文」批人不合理啊！
我沒有批評，我從頭到尾都沒批評「人」。
我說的是Ａ的慕容復不合理，我不是說Ａ不合理，
請閣下不要亂扣人帽子。
: : 我又沒說不能討論，可以討論啊，只是討論不在一起啊，
: : 我的意思是如果爭議點發生在文字可兩方都不知道或不承認文字定義不同，
: : 這樣的討論很沒意義，討論個屁。
: 舉個例子：
: 甲告乙「公然誹謗」，
: 乙抗辯說「我打從心裏是在問候甲的母親，是稱讚甲的性器官……」
: 乙的說詞難道可以說服法官？
如果是甲與乙對話，乙不斷的罵丙，丙可不可以告甲誹謗？
我從頭到尾都沒說你怎麼樣，你怪我幹嘛？
: 關鍵就是，有裁決的方法嘛！
: 文字定義不同，就去找有力引證啊。
: 不然中文系、歷史系關了算了？訓詁學也不用開了？不用考證了？
: : 所以要溝通啊，投票說的定義就不同，
: : 你說我好笑，我說你武斷，別人會不會覺得討論個屁？
: : 我不是說你，你不用對號入座。
: : 我的武斷是中性的詞，我對閣下沒有敵意，這個我與閣文講過了。
: : 我們武斷一詞的定義就不一樣，所以要討論嘛。
: 以上反覆之言，不贅覆！
: : 第一篇沒寫全，所以補了第二篇。
: : 那閣下說誰批Ｆ死守著原著？
: : 閣下說：
: : Ａ說慕容復很有政治才能，您認為：
: : Ａ講的根本不是原作中的人，是Ａ的想像，您認為該以原作為宜（含第五冊）。
: : 對，前半段我這麼認為。
: : 後半句不對，我沒說過一定要以原作為宜。
: : Ｆ說原作明確寫說「向來」「齊名」，您認為：
: : 重點是，解讀不是死守著一句句文句文字。
: : 不對，我認為解讀不是死守著一句句文句文字的原因為ＡＢＣＥＤＦＧ等一堆網友，
: : 在向來齊名的文字意義上沒統一，所以解讀南慕容是誰會混亂，
: : 表達這兩個詞的文字定義的網友有很多，我沒說誰對誰錯，我也沒特別指誰，
: : 閣下不用對號入座。
: 我就是對號入座啊。
: 上一篇就講了！
: 我的立場是，維護一個討論「默契」！
: 就是板上討論，以原著為依歸。
: 許多悖離原著扯蛋的，
: 扯破時就會罵對方「死守原著」，這是我最不願認同的。
我也不認同啊，可是我有罵任何人死守原著嗎？
沒有！我從頭到尾都沒有罵過任何人死守原著！
: 簡而言之，我就是對號入座，我要擁護一個價值觀，就是討論時以原著為依歸。
: 您說「您跟Ａ某各說各話」沒關係；
: 您說「您跟Ａ某各自想像」沒關係；
: 甚至您說「您認為文字定義不同討論個屁」也沒關係。
: 但是您說「死守原著」！
請閣下舉出我何年何月何時何地說過哪個人「死守原著」，
我從來沒這樣說過，你別亂扣帽子。
: 我就對號入座跳出來了，如此而已。
: : 閣下接著又說：
: : 一下子說Ａ「未遵照原著」第五冊內容；一下子又批Ｆ「死守著原著」內容！
: : 再請問，這兩句的主詞是誰？誰在批？是我嗎？
: : 前一句看來很明顯是我啊，隔著分號，後一句的主詞是不是同於前一句？
: : 干我屁事，我從頭到尾都沒批Ｆ死守著原著啊！
: : 這其中標準在哪裏？
: : 跟您一樣，才算是「遵照原著」？才算是「不死守原著」？
: : 「遵照原著」或「不死守原著」是解讀方法，沒什麼特定的標準啊，
: : 我從沒說過要跟我一樣，我也沒說過一定要「遵照原著」或「不死守原著」，
: : 解讀大家解讀啊，可總得知道人家怎麼解讀，解讀方法為何。
: : 您所謂「解讀要依據小說的內容劇情」，這內容劇情不就是文字文句所建構的？
: : 當您認同應該遵照這些文字文句解讀時，您憑藉甚麼立場說別人武斷呢？
: : 別人封殺我提出的可能，而這個可能是合理的，我就會覺得他武斷。
: 您一下批「未遵守原著」是不合理；
我只評論他的說法不合理，且我是和他討論，不是批評！
: 一下又說「死守著原著」是不應該……
我從頭到尾也都沒說過死守著原著不應該，
我是說不該死守著文字文句，不該死守著文字文句，這道理是陶淵明教我的，
他說好讀書不求甚解，一般解釋為不拘泥於文字，我深以為然，
陶淵明的不拘泥於文字說就是批評別人死守著原著，我大大的不以為然，
什麼叫死守文句，俠客島一堆討論趙客怎麼樣作何解的人就是死守著文句，
我看角色，看劇情，我絕對不和別人爭論向來齊名是什麼意思，
反正向來就是那個意思，齊名就是這個意思，
慕容家出名的只慕容博一人，出名是什麼意思，怎樣才算出名，請不要和我討論這個，
因為我認為討論這個是死守著文字，
（這是舉例，我沒說任何人會和我鬧出名是什麼意思。）
我只討論慕容復的行為，段正淳的行為，
我的標準從頭到尾都沒變，反覆在哪？
: 標準有一致？
: : 可我從來沒批你啊，怪我幹嘛？
: : 我的標準沒變過。
: : 誰評論你「死守原著」？Ａ兄不是嗎？
: : 我有說過你死守原著嗎？
: : 我沒評論過你死守，為何又從上述邏輯說我的標準是動態反覆的？
: : 依循原著是大旗嗎，只是一種解讀方式而已；
: : 說別人不合理是批評嗎，只是個人看法而已；
: : 閣下前一句”打著依循原著的大旗批人不合理”是指我嘛，
: : 那我有評論別人死守原著嗎？沒有嘛！那是誰失格。
: : 把其他人的看法套在一個人身上，因此說他失格，
: : 這個行為我覺得才是失格。
: 以上反覆之言，不贅覆！
我再重覆一次，不弄清楚別人的立場與想法就算了，
拿他自己的解讀去延申別人的立場與想法而不與原作者確認，
還自已導向另一個根本不是那個人意思的結論，
再拿這個他自己亂延申的結論回頭罵那個人，這樣的行為失格，可笑。
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◆ From: 220.141.58.169
※ 編輯: temur 來自: 220.141.52.6 (07/31 17:01)