※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: : 我們在討論段正淳的投票意向，
: : 從頭到尾都是講段正淳（黃字），您中間插個崔百泉（紅字）！
: : 好了，以「客觀上的文字認定」，這文意是甚麼意思？
: 意思是，小說寫慕容家只一個慕容博出名，段正淳不作聲，那段正淳的意見為何？
: 我認為：1.他不反對；2.他不知道；3.他其實沒聽到這句話；4.他故意不說；
: 意見有很多，要列我還可以列，可能性有很多，只講任一個可能，我就認為武斷，
: 但我從頭到尾都沒定義任何單一的意思啊！
誰說段正淳只有單一投票意向的意思？
我說段正淳沒表態他認定的南慕容是誰，這是廢票，
那您講這個幹嘛？
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段正淳不是投廢票喔，提慕容家他有想到南慕容，可是不知道他的南慕容是誰，
若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
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: 我講這一句，代表段正淳有可能認為南慕容不是慕容復，
: 閣下說南慕容不是慕容復的例子一個都沒有，我認為不是一個都沒有。
您怎麼還能對您自己「斷章取義」啊？
您前文是拿這一句，（請見上述引文）
用來主張「段正淳不是投廢票」！
怎麼看，您上文都是在表示（請見上述引文）：
段正淳並非投廢票，（若是投票）他不投慕容博還會投誰？
這有甚麼好爭的？
我就說段正淳「沒有表態他認定南慕容是誰」啦！
您反對、質疑、反對、質疑……叫了一圈，最後仍然回到這個結論！
那一堆子反論是在喊甚麼？
而且，換個主詞在文句裏面「移花接木」就更難看了……
: : 那就是您曲解我所謂的「表態」標的。
: : 計票員：段先生，您要投誰當南慕容？
: : 段正淳：我心裏有數，現下不跟你講！
: : 這樣算表態麼？
: 可是你怎麼知道段正淳走到投票所了？你怎麼知道段正淳領票了？
: 你怎麼知道一定會有個計票員出來問段正淳？
: 都不一定啊！我就說段正淳還沒走到投票所，可不可以？
不一定！？
若有人這樣說：
慕容復「不一定」能力不夠，
他「可能」是裝瘋等復國機會，
他35歲時「可能」功力不輸當年蕭峰（可吸掃地僧功力）……
我們會說：這根本不是「原著」，而是讀者「天馬行空的延伸想像」！
且也會說：這種「推論」的慕容復，與「書中」慕容復的行為不符合！
同樣的道理啊。
在段正淳心中到底當誰是南慕容？
這「書中」並沒有揭露嘛！
延伸於書外，「讀者的想像」當然就有很大的空間！
（就像慕容復發瘋之後，書上也沒描述，讀者也可以各自想像……）
我認為，我們沒必要天馬行空的扯蛋！
因為討論的標的就是「明確原文」！
在這個討論串中，
我根本不想扯段正淳書中沒描述的想法，也沒參與討論慕容復書中沒描述的部分！
我認同「讀者開放的想像空間具備更大的包容性」！
但是，根據該書的明確原文，確實沒有一個人表示南慕容是慕容博！
《天龍》已經印刷發行了。
「在原著中」沒有一個人表示南慕容是慕容博是客觀上的現實，並不武斷！
而且，即便是您提及的段正淳，也沒有「在原著中」表示南慕容是慕容博！
（您要說我「武斷」，也該找個反例推翻！）
當然，您可以考慮寫個《外傳》甚麼的，另外揭露段正淳的內心想法！
但那已經不是《天龍》原文！
再說，走個二十多年，在新修版時段正淳走進開票所沒有？
為甚麼作者卻是更明確的表達：南慕容是慕容復所闖出來的名頭？
: : 他表態要投誰？
: : 沒人在問：段正淳「知不知道」南慕容！
: : 我們在問：段正淳心中南慕容「是誰」？
: : 答非所問，算甚麼表態？
: 段正淳不清楚表態，我們有什麼辦法，不然你讓刀白鳳段正明叫他清楚表態啊！
: 事實就是，他表態他知道南慕容，可他不表態南慕容是誰。
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他參與投票 直到開票（天龍印書發行）
也無法辨識他投誰的票，曰「廢票」
: : 您的立場，應該是認同「段正淳沒明確表達」啊！
: : 我也這樣認同，所以算是「共識」了！
: : 但是，當我表示「段正淳沒明確表達」，無法計入任何人的票，
: : 您又翻過來這樣問：
: : 如果您自認立場沒變，那這樣的語言邏輯還真的很詭異。
: 不是我的立場改變，不是我的語言邏輯詭異，是閣下亂延申我的意思。
: 我上面那句話有說段正淳明確表態南慕容是誰嗎？
: 沒有，上面只是個問句，只是殺人事件時的情境，我沒說段正淳明確表態。
我就是說「段正淳沒有明確表態」，無法計入任何人的票嘛！
那您質疑這幹嘛？
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若是投票，後來又說慕容家只一個慕容博出名，那他認為南慕容是誰？
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這是甚麼語言邏輯？
: : 討論可以啊，投票就是逐項討論嘛。
: 投票會有個投票結果；可是討論不一定會有。
: 投票的結果包含的資訊比較少，討論可包含較多資訊，所以我說投票太武斷！
: 武斷沒有不好啊，武斷比較有決策力，下決定時就要武斷啊，
: 可是武斷包含的資訊就比較少啊，我從頭到尾也只是說你的說法包含力比較小，
: 我從頭都尾沒說不對啊！
看不出來您的方式有包含較多資訊啊！
書中人物有四種投票結果。
1.表達意見投慕容復。
2.表達意見投其他人。
3.表達意見卻不能確定他屬意要投誰。（表達意見等於沒表達）
4.未於書中表示意見。
請問一下，根據原文：您有「討論過」這些上述以外的資訊麼？
就因為有所依歸，有明確的原文，所以我那樣下結論不武斷嘛！
（問：書上有沒有說段正淳認為誰是南慕容？答：沒有！）
討論的是明確原文，您的討論拉去扯書外想像，這根本是改變標的了啊！
若以「天馬行空的讀者想像空間」為標的，那才是甚麼都是「有可能」嘛！
（我還段正淳「有可能」投「慕容伯」咧！）
: : 遠流把書印出來時，就決定了該版天龍的框架。---------------這是您曾表示過的。
: 框架決定了，所以東西都決定了嗎？
: 雪山飛狐印出來之後，胡裴那一刀砍不砍就決定了嗎？
: 天龍八部印出來之後，殺人事件時的段正淳就明確表態南慕容是誰了嗎？
: 印出來了之後，還沒決定的東西多囉。
決定了「原文的範圍」啊！
原文沒說的事情，可以很明確的說：原文沒那樣寫！
原文也沒寫慕容復瘋病會不會康復，是不是裝瘋啊！
但是根據原文框架，吾人可以很確定（完全不武斷）的說：
書上根本沒有說慕容復有復原！
吾人根本不需要去扯甚麼「有可能」云云……，那是讀者自己的延伸想像！
（慕容復武功高強，「有可能」恢復、「有可能」不恢復……這樣說比較不武斷……）
原文的框架已定，就是這麼明確！
: : 換句話說，段正淳的表達，到出書時已然定稿。
: : 所謂「投票」，不是誰訂的，只不過是一種比喻。
: 所以我覺得此比喻不好，會有爭議。
對照「您的想像」而言……
: : 即針對書中人物的看法，做逐個「討論」。
: : 修訂版定稿，即為投票行為結束。
: 為啥結束？
: 修訂版定稿，代表選前特別報導結束，可不可以？代表民調做完了，可不可以？
: 我就覺得還投票還沒開始，投票還沒結束，
: 你定義段正淳這票投廢票，
: 我定義段正淳在投票前表態，還沒進投票所；我定義段正淳票領了，但票還沒投進去，
: 你的定義可以，那為什麼我的定義不行？
誰說不行了？
您說段正淳是個還沒投票的人！
1.投慕容復
2.投其他人
3.沒投票
段正淳明明是3.，您又去把他放入半個2.！
不管是怎麼比喻，我們的比喻標的是「原文說法」！
在原文裏面，段正淳就是「沒有」投慕容博嘛！
在原文裏面，就是「沒有人」表示南慕容是慕容博嘛！
: : 而我們「讀著」就是「驗票員」。
: 投票還在進行中，驗票員去一旁吃便當吧！
（笑）
: : 吾人逐項「依照書中」檢視，書中人物各自對南慕容的認定為何？
: : 領票又沒有「他投誰的答案」！
: : 「書上」沒寫他認為南慕容是誰啊。
: : 您這位驗票員，看到他領票了，甚至投票了，
: 還有其他可能是，他還沒進投票所，他還沒投票。
: : 但根據開票箱所拿出來的票（書中文字），能確認他投誰麼？
: : 他有沒有領票、想不想投票……都與本議題無關啊！
: 有關，他有投票權，就必須等到他這票開出來，
: 他這票不開出來，不會影響到慕容復當選，
: 可是會影響到不是投「南慕容是慕容復」而投其他選項的票數，
: 所以我認投票結果不影響，我也沒意見，但投票結果的報導我有意見，
: 段二的票沒開，你說投「南慕容是慕容復」另一邊的票數一票都沒有，就是武斷。
: : 我們的議題是：段正淳投誰？
: 我設定的是段正淳會投誰，如果硬要拿投票作比喻的話。
^^^^^^
此為讀者推測！（隨您怎麼想像）
但，原文中：段正淳並「沒有」投給誰！
: : 嗯，結論是「無法辨認」。
: 沒有結論，因為段正票這票還沒投下去，也還沒開出來。
: : 請問，「無法辨認」這樣子的票，不是計入「廢票」是甚麼？
: : 問題是，我們討論的議題是甚麼？
: 我跟閣下討論的議題是：「南慕容是慕容復」的反例「一個都沒有」會不會太武斷？
前提是「原文書中」，請謹記在心。
: : 是「書中」有沒有人投慕容博一票？
: 我從頭到尾都沒說有人投慕容博一票，我只說有人可能不會投「南慕容是慕容復」。
講「可能」？我認同啊！
隨您怎麼想像嘛！我還說「可能還有」一大堆還沒投票的會投其他人呢！
問題是，改人論述（關鍵前提），再去評斷……
這不是您文中表示為最憤慨之事麼？（笑）
: : 「書中」喔，您去延伸「書外您自己的想像」幹嘛？
: 請問哪個部份是我延伸「書外您自己的想像」？
: 你不要跟我講什麼段正淳在馬子家沒投票是我自己想像的，
: 本來就不是投票，我是配合你才在投票比喻上做延伸，我並沒有超出書本的意思。
書上沒有人說南慕容是其他人！
您去說：段正淳「可能會」……
講「可能會」還不是您的想像？
段正淳確實「沒表示」南慕容是其他人啊！
至於他「可能會」如何，說可能就表示「書上沒寫」嘛，就表示是您的延伸想像嘛！
若講慕容復瘋病「可能會」復原，是不是延伸想像？
書上寫的，有就說有，沒有就說沒有！
雖然書中沒寫，但您推測段正淳有50％的可能投慕容博（半票）！
後半句是「讀者延伸想像」，前半句才是「書中」！
: : 您可以想像：段正淳投慕容博一票。
: 我從來沒說過段正淳會投慕容博一票。
: : 可是，回到「書中」，段正淳就是沒有投慕容博啊！
: 書中他也沒投南慕容是慕容復這個選項啊，
: 既然他不確定他一定會投這個，另一個選項就不是一個都沒有。
講「可能」？我認同啊！
隨您怎麼想像嘛！我還說「可能還有」一大堆還沒投票的會投其他人呢！
（挖咧，開始用「複製貼上」了，真是贅覆……）
我沒說不可能啊！
只是不管他投誰，都是「書外延伸」，並非「書中情景」！
: : 除了段正淳，還有很多人沒有投票。
: : 也許，他們都想要來投票。
: 我可不可以設定成有表態者才有投票權？如果不行，為什麼不行？
: 他們都沒表態，所以沒有投票權，
: 段二表態了，所以有投票權。
: 或是我開場研討會，其他人沒表態，所以不能進場討論，
: 段二表態了，所以我請他入場希望聽聽他的意見，這樣比喻可不可以？
OK，您聽聽他的意見，
然後呢：在《天龍》書中，段正淳有沒有發表意見要投慕容博？
答案是「沒有」！
: : 問題是，天龍已經定稿發行了，投票結束了。
: : 作者就是沒給那些人投票的機會。
: : 您可以想像滿坑滿谷的人都想投慕容博一票。
: : 但是請注意，「書中」可沒有這樣實現。
: : 您的想像，是您自己書外的延伸。
: : 就像是有人想像張無忌練成九陰、降龍……甚至幹掉張三丰……
: : 隨便讀者想嘛。
: : 但是，就如您所言，討論要針對原著才有依歸嘛。
: : 我說「書中」，您回您的想像來幹甚麼？
: 我可不可以請閣下不要再隨便延伸別人的意見，別人的想法？
: 或是延伸別人的意見或想法後，和對方確定一下這到底是不是他的意見或想法。
: 從頭到尾閣下不斷的扭曲我的意見想法，然後再延伸到和我想法天差地遠的另一個結論
: 再拿來質疑我，這就是閣下的討論方式？
: 我什麼時像想像書中的人投慕容博，
: 我講過無數次了，我認為南慕容是慕容復，
: 我認為給那些有的沒有的人投票，他們可能投慕容復的機會會大些。
: 但是，段正淳與他們不一樣，段正淳有可能會投慕容復／博／或是家，
: 這不是我的想像，我是從書中推論得知的。
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從您的文章中，
我是分不出來「從書中推論」與「據原著想像」……有甚麼位階上的差異。
別人對慕容復的「推論」，您也是表示其為「想像」……
不是麼？
如果您這麼「在意原文依據」（儘管看來與前文態度有所轉折），
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我從沒說一定要有什麼原文準則。……本來就不一定要有原文準則啊。
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那還是要問您啊：
問題是，我說「書中沒有投慕容博的案例」，您回「您的推測」來幹甚麼？
（更妙的是，您的推測，連您自己都不肯定。連您自己都說服不了的，可當成反證？）
: : 「開票數量」本身就是「投票結果」，可不是啥評述！
: : 您真的很妙，您找個人問問意見，所謂「投票結果」是甚麼？
: : 「表決結果」----誰當選！
: : 「投票結果」----誰幾票！
: : 既然您認同有個「結果」，那您總該知道「投票結束」了。
: 我講過了，我認為沒有投票結果；我也講過了，這根本不是投票。
: 可能是我沒講清楚，沒關係，我再講一遍，
: 投票結果 南慕容是慕容復／博／家／其他 －－－－－－這我沒意見
: 投票結果評述 南慕容是慕容復的反方意見，一票都沒有－－－這我認為太武斷
: 而且我認為，這根本不是投票。
: 投票會有投票結果，那研討會呢，研討會會不會有結論？
: 研討會的結論如果否定所以剛才提出的可能，可不可以說結論太武斷？
: 你說這是投票，我說這是研討會，可不可以？
論結果：根據研討會記錄顯示，段正淳「沒有」說南慕容是慕容博！
: : 既然投票結束了，段二還沒投，或投個「無法辨識」的票。
: : 那就叫做「廢票」啊！
: : 按照您這樣的開放想像，
: : 除了段二，還有千百個人還沒來投票呢，您怎麼不乾脆把他們算進去？
: 段二表態了，所以有投票權，其他人沒表態，沒有投票權，
: 我可不可以設定成這樣？如果不行，為什麼不行？
: : 以上反覆之言，不贅覆！
: 請閣下回答我，如果要設計成投票，為什麼選票一定給設定成你那樣？
: 設定成我這樣不行嗎？為什麼不行？
: 公投的選項不就是給一個敘述，投贊成或不贊成嗎，
: 段正淳，你贊不贊成南慕容是慕容復？
: 他有可能贊成，有可能不贊成，
: 他若是投不贊成，就代表不是一個都沒有，你說不贊成票一張都沒有，我說太武斷，
: 如果有一個人說不贊成的票有一張，哪一張，段正淳那一張，我還是會說他武斷，
: 因段正淳很特別，他表態了，可他又不說他要投哪邊，所以要討論，所以要講花絮嘛！
: : 我在意。
: : 您要評論別人武斷，總該有說服人的理由吧？
: 我評論別人武斷，所以我拿出個我認為較不武斷的說法，
: 「南慕容不是慕容復」的反例「一個都沒有」；
: 「南慕容不是慕容復」的反例不是「一個都沒有」，有半個，哪半個，段正淳那半個。
: 請問哪個說法較武斷，哪個說法較不武斷？請回答。
: : 這怪了，既然第二句是「主觀心證」，
: : 您揮「原著大旗」壓人幹嘛？
: : 您批人家不合理的理由是：「與書中慕容復的行為不符合」！
: : 是「與您心中慕容復的行為不符合」才對吧？
: 不對。
: 是我認為Ａ的慕容復與書中的慕容復的行為不符合，所以不合理。
: 我是拿他講的慕容復與書中的慕容復比較，
: 如果閣下認為不是，請問我說的什麼地方不是書中的慕容復，是我自己想像的？
以上反覆之言，不贅覆！
: : 不然呢？
: : 若如您說：都是「主觀心證」，
: : 那每個人講出來的話，不都是個別主觀的武斷認知？
: 有較武斷的主觀心證，也有較不武斷的主觀心證。
問題是，說別人武斷的言語本身，就是武斷的。
而且武斷程度無從比較，因為都是主觀心證！
Ａ認為Ｂ比較武斷；
Ｂ認為Ａ比較武斷。
所以每個人講出來的話，都是個別主觀的武斷認知！
（那我前文有解讀不對麼？）
: : 那就別以「原文」批人不合理啊！
: 我沒有批評，我從頭到尾都沒批評「人」。
: 我說的是Ａ的慕容復不合理，我不是說Ａ不合理，
: 請閣下不要亂扣人帽子。
我從頭到尾都有表明態度，我質疑的是您的「標準」！
針對的對象（誰友好誰敵對），我根本不在意啊！
我就是針對您的「標準」！
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閣下推論的慕容復與書中慕容復的行為不符合，所以不合理。
重點是，解讀不是死守著一句句文句文字，什麼「向來」「齊名」，
------------------------------------------------------------------------
我就是不認同您這樣子的標準！
不符合原著……所以不合理！
依循著原著……死守著文句！
這是動態的，反覆的！
: : 舉個例子：
: : 甲告乙「公然誹謗」，
: : 乙抗辯說「我打從心裏是在問候甲的母親，是稱讚甲的性器官……」
: : 乙的說詞難道可以說服法官？
: 如果是甲與乙對話，乙不斷的罵丙，丙可不可以告甲誹謗？
: 我從頭到尾都沒說你怎麼樣，你怪我幹嘛？
我不針對「人」，我的主旨在講「標準」！
而這一段，我要表達的是「文字標準」：
您可以說：在您的定義裏，「屁」不是針對對方！
您可以說：在您的定義裏，「武斷」不是否定詞！
您可以說：在您的定義裏，「不合理」不是批評！
甚至可說：在您的定義裏，「死守文句」不是貶！
問題是，這些字詞文句是具有審視標準的！
杜老爺即便是抗辯……（在他的定義裏，「罄竹難書」可以當稱讚！）
這些「文句」還是具有其審視標準，不是說話的人自己定義了算。
所以，上例中，關鍵不在乙的說詞為何，在於法官所依循的文句審視標準。
: : 關鍵就是，有裁決的方法嘛！
: : 文字定義不同，就去找有力引證啊。
: : 不然中文系、歷史系關了算了？訓詁學也不用開了？不用考證了？
: : 以上反覆之言，不贅覆！
: : 我就是對號入座啊。
: : 上一篇就講了！
: : 我的立場是，維護一個討論「默契」！
: : 就是板上討論，以原著為依歸。
: : 許多悖離原著扯蛋的，
: : 扯破時就會罵對方「死守原著」，這是我最不願認同的。
: 我也不認同啊，可是我有罵任何人死守原著嗎？
: 沒有！我從頭到尾都沒有罵過任何人死守原著！
: : 簡而言之，我就是對號入座，我要擁護一個價值觀，就是討論時以原著為依歸。
: : 您說「您跟Ａ某各說各話」沒關係；
: : 您說「您跟Ａ某各自想像」沒關係；
: : 甚至您說「您認為文字定義不同討論個屁」也沒關係。
: : 但是您說「死守原著」！
: 請閣下舉出我何年何月何時何地說過哪個人「死守原著」，
: 我從來沒這樣說過，你別亂扣帽子。
: : 我就對號入座跳出來了，如此而已。
: : 您一下批「未遵守原著」是不合理；
: 我只評論他的說法不合理，且我是和他討論，不是批評！
: : 一下又說「死守著原著」是不應該……
: 我從頭到尾也都沒說過死守著原著不應該，
: 我是說不該死守著文字文句，不該死守著文字文句，這道理是陶淵明教我的，
: 他說好讀書不求甚解，一般解釋為不拘泥於文字，我深以為然，
: 陶淵明的不拘泥於文字說就是批評別人死守著原著，我大大的不以為然，
: 什麼叫死守文句，俠客島一堆討論趙客怎麼樣作何解的人就是死守著文句，
: 我看角色，看劇情，我絕對不和別人爭論向來齊名是什麼意思，
: 反正向來就是那個意思，齊名就是這個意思，
: 慕容家出名的只慕容博一人，出名是什麼意思，怎樣才算出名，請不要和我討論這個，
: 因為我認為討論這個是死守著文字，
: （這是舉例，我沒說任何人會和我鬧出名是什麼意思。）
: 我只討論慕容復的行為，段正淳的行為，
: 我的標準從頭到尾都沒變，反覆在哪？
以上反覆之言，不贅覆！
: : 標準有一致？
: : 以上反覆之言，不贅覆！
: 我再重覆一次，不弄清楚別人的立場與想法就算了，
: 拿他自己的解讀去延申別人的立場與想法而不與原作者確認，
: 還自已導向另一個根本不是那個人意思的結論，
: 再拿這個他自己亂延申的結論回頭罵那個人，這樣的行為失格，可笑。
共勉之。（笑）
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◆ From: 219.91.9.23
※ 編輯: F00L 來自: 219.91.9.23 (08/01 14:50)