※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: : 有人說：
: : 我說段正淳沒表態他認定的南慕容是誰，這是廢票，
: : 那您講這個幹嘛？
: : 有人質疑我提這個出來幹嘛，我當然要回應他我提出來為什麼不行。
: 您可以比喻您的！
: 但您的比喻是「另一個問題」！
: 您的比喻沒有立場拿來質疑別人的比喻。
所以我一直說這不是投票嘛，你的比喻說的通，我只問我的比喻說不說得通。
: 要質疑別人的比喻，您要抓出對方邏輯上的謬誤！
: 我再說一次：
: 您拿您書外延伸的比喻來評斷我，是不倫不類的！
: 並非您定義投票結果這行為不對！
你的比喻是要解南慕容是慕容復這個問題，
這個問題你的標準是有明確表態的才算，這個標準我就不讚同了，
所以你的比喻我當然就不讚同了，
我知道你的標準，所以我那時就沒再跟你爭了，是你又跳出來說段正淳投廢票，
是你又要拿你的標準來壓我，我從頭到尾都不讚同你的標準啊！
: : 什麼新文，什麼補充說明，有的話煩請提供。
: 作者出新修版啊！
: 作者有表示，他是針對前面版本，自覺寫不好的地方做修訂或增述啊。
: 引用板友文章：
: applebaum (悍貓) Sun Jun 24 12:49:35 2007
: ──────────────────────────────────────
: 最新修訂版第五冊1806頁：
: 隱匿數年後，慕容博靜極思動，化身燕龍淵，在兩淮一帶營商出沒，自稱是
: 「姑蘇慕容」氏部屬，傳出黑字燕旗令，以高明武功懾服歸順的江湖豪傑，廣
: 擴勢力，卻不露絲毫風聲。慕容復年歲漸長，形貌俊雅，學武有成，亦在江湖
: 上闖出一番名頭，「南慕容」遂與「北喬峰」並稱中原兩大高手。
: ──────────────────────────────────────
: 作者說明啦。
: 既然「南慕容」是「慕容復闖出來」的名頭
: 請教一下，
: 段正淳心中想到南慕容（沒提到慕容復），
: 您認為這可以當「南慕容為其他人」的證據……
: 那麼，敢情段正淳等人全都是資訊盲流？（中原兩大高手是誰都不知道）
照金庸這樣寫，是嘛，我覺得我的解讀還是合理啊，
南慕容是誰，我覺得金庸寫到什麼向來齊名，南慕容就是慕容復了嘛，
從頭到尾我都認為天龍八部寫的南慕容是慕容復，
那我要講什麼，我要講的是段正淳不知道，
段正淳不知道奇不奇怪，他都不知道以彼之道還施彼身是什麼意思了，
不知道南慕容是慕容復，我認為不奇怪啊，
對我而言，我覺得他知道慕容復又不和崔百泉說慕容家有這個硬手這個行為比較奇怪，
加了這句話，對我的解讀沒有任何影響啊，
我知道金庸要寫的南慕容是慕容復，但因為第九回他這樣寫，
會讓人家覺得南慕容有可能是慕容氏或慕容博，這個我很早就都講過了。
: : 所以你根本沒有要弄清楚別人的立場與想法嘛，
: : 我最早就和你說過了，關於南慕容是慕容復這個問題，我和你的看法差異不大，
: : 我們的爭議在哪，在你覺得段正淳的例子不是反例，我覺得是半個反例嘛，
: : 我們的爭議在哪裡？在對反例的定義不同嘛，這不是很早就有結論了嗎，
: : 我也說過，如果你指的是明確的反例，那我也認為沒有嘛，
: ^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: [性質不同的段落，請容我分開回應]
: 不是如果，是事實。
: 事實勝於雄辯。
: 我的文章就是表達「明確的反例」一個也沒有！
: 您現在也認同囉？
我很早就認同了，如果你的意思是指明確的反例一個都沒有，那我也認為沒有啊，
我之前就講過了，我之前就認同了。
: 那麼，您怎有立場說這話「武斷」？
我認為段正淳的例子沒有被算進去，就是武斷。
我認為你的一堆正例加上段正淳的例子，資訊就很完整了，
除非如Ａ那樣向來齊名再引申解釋，否則答案就很清楚了，
我認為這個說法最不武斷。
再來，說實在話，再你再次發難前，我從頭到尾都沒意識到，武斷這個評語，
會引起那麼大的反彈，這倒是我從沒想到過的，
Ａ說我武斷，我想想我硬要把慕容復打成一個政治白痴，
的確忽略了廣大慕容復迷的心情，所以我立刻認了，對，我這樣太武斷，
武斷對我而言，不是批評，且我認為我是說Ｆ的說法太武斷，不是說Ｆ太武斷，
我是對事，不是對人，所以我沒想到還是有人不滿意，
既然是這樣，Ｆ兄，那我便收回武斷這個詞，
且關於武斷一詞因而你造成的任何負面情緒，我在此致上最深的歉意，
請閣下把我所有武斷一詞，改成資訊不完整。
另外其他我對閣下的指控，連同閣下自己硬要對號入座跳進來的，
這些我說過我絕對負責，我不會收回，因為我認為我的指控沒錯。
: : 問題在於，你前面提過的討論，我都有看啊，
: : 問題在於，你一直講的這個標準是誰決定的？
: : 問題在於，我就不認同這個標準嘛，問題在於，還是有一堆人不認同你的標準嘛，
: : 問題在於，你覺得1.2.要與3.4.分開來討論，我覺得不用啊，
: : 問題在於，你一直用你的標準要求所有人，可是別人從頭到尾都沒有同意你的標準啊，
: : 既然你的標準我不全然同意，那我就用我的標準來談問題啊，
: : 標準不同不是很容易筆戰，對啊，所以要討論啊，
: : 要知道對方的標準是什麼，要知道你自己和別人討論的標準是什麼，
: : 你說北喬南慕要由書中來解，我同意，所以我也從書中找例子啊，
: : 你說北喬南慕一定要由書中明確定義明確敘述來解，我從頭到尾都不同意啊，
: : 我不是質疑明確定義明確敘述，我是質疑標準，為什麼推論不能用，推論也是例子啊，
: : 說服力不夠，就降格為爭議，降格為半個例子，
: : 我之前就講夠，我知道你覺得爭議不可當例子，可是我覺得可以，
: : 你的標準我從來沒有同意過，可是爭論這個標準沒什麼意思，
: : 所以我用回信和你討論嘛，所以我不再和你爭了嘛，
: : 我知道你的意思，我還是不全然同意，但我看清楚你要表達什麼了嘛，
: : 可是你有看清楚我要表達什麼嗎？
: 我有看懂！
: 我可以認同，您認為段正淳可以當您認定的半個例子！------這是您的「主觀心證」
: 但是我表達的是「客觀事證」。
: 書中沒有一個明確的反例，證明「南慕容是其他人」！
: 您要說「這描述」武斷，就得「依照這描述的反例定義」舉出個明確反例，
: 而不是嚷著您認定的反例！
: : 我跟Ａ兄討論的正起勁，你沒頭沒腦的就插進來：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 1.段正淳沒清楚表示他認知的南慕容是誰（投廢票），這根本沒有證據力啊！
: : 不然，書中一堆子人沒清楚表示他認知的南慕容是誰（未投票），難道也算是證據？
: : 找不到一票是投「其他人的」，只有一票「廢票」，還有一大堆「未投票」者……
: : 這時我說，
: : 書中明確證據都是在說「南慕容是慕容復」，說是其他人的證據連一個都沒有。
: : 您覺得武斷？
: : 此外，好笑一點來說：
: : 只找到「半個」證據的各位，認為別人說「一個」都沒有是武斷？
: : 為什麼前面我會說你的說法太武斷，因為你的標準我沒接受啊，
: : 你知不知道我並沒有接受你的標準？
: : 還是你的標準是這個版的聖旨，我一定得接受？
: : 為什麼我問了那麼多我這樣講可不可以，那些代表我的標準啊，
: : 你的標準我沒說不對啊，只是我的標準我也覺得也沒有不對啊，
: : 都對的情況下，就先別急著否定對方嘛，
: : 武斷是否定嗎，我不知道別人怎麼用，我就覺得不是嘛，
: : 我也跟Ａ說他覺得我武斷無所謂啊，就代表我不認為這個詞是負面的嘛，
: : 再來，武斷比較負面，還是好笑比較負面？
: : 只找到半個證據的各位，這各位是指誰？那些覺得南慕容是慕容博的人嘛，
: : 我找到幾個證據，我比你多找到半個，你找到的那堆南慕容是慕容復的證據，
: : 我通通同意嘛，我從頭到尾都沒說不同意，
: : 所以我說你這句話極怪嘛，我找到幾個證據，我比你多找到半個，
: : 所以我覺得你講得太武斷不完整嘛，
: : 那個各位是不是指南慕容慕容博說的各位，是的話就不是指我了啊，
: : 我講過Ｎ次了，我認為南慕容是慕容復，你硬要分正反雙方，
: : 我不全是正方，也不全是反方，所以我認為你硬把我與那些各位湊在一起嘛，
: : 你搞不清楚我的立場，把我跟什麼各位綁在一起，說我的說法好笑，
: : 這樣的作為適不適當？
: 沒頭沒腦的插進來……（笑，我沒有想歪）
: 共勉之吧。
: 我在跟人家討論「書上」、「明確」、「反例」、「證明」……
: 結果有個人「插進來」說一堆「有可能」、「我認定」、「我推論」……
: 那也沒關係，就當另開討論吧。
: 偏偏那人「罔顧原議題設定」，拿他的認定、推論，去評斷原說法「武斷」！
: 就個人觀之，沒頭沒腦，莫此為甚。
: 再來，
: 正 方：書中明確的反例，一個都沒有！
: 反方Ａ：上述武斷，並非如此，還有段正淳這個反例！
: 反方Ｂ：上述反例的確沒有，不過我想補充段正淳的例子（他有可能認為南慕容……）
: 套您的話，別急著否定對方！
: 舉Ｂ，就是凸顯Ａ的「否定」意涵！
: 其實，否定也沒關係，總該看清楚題目，對吧？
你要不要回頭去看一下，我是不是一開始就說你武斷，
我一開始就是補充段正淳的例子而已，我什麼評語都沒有下，
來回數篇後，我才提到我覺得你的說法太武斷，
我之後也有補充，我說”我覺得”你的說法太武斷，只是我個人意見而已，不一定對，
你前面講什麼書上明確證明反例，我每個字都有看到，
但我就是認為，討論南慕容是誰，不用明確表態，只要任何出現南慕容怎麼樣的字眼，
就可以拿出來討論，我不同意你的標準，所以我舉例出來，
我也說過，我的心態就是，反正提出來聊聊嘛，我沒打算客觀，我沒打算說服什麼人，
所以，你的意思是，因為你定了你的標準，所以其他不同意這個標準的人都不能發言囉，
如果不是，那我插文進來，又怎麼會是沒頭沒腦？
我再重複一次，你的討論標準我有看到啊，你說要比證據力什麼的，要以明確為主，
我看到啊，可是我從頭到尾都不同意啊，可是我不想跟你爭嘛，
你的意思我都知道了，知道了我就徹退鳴金收兵了啊，是你又提說什麼廢票嘛！
: : 有意義啊，Ａ兄說他的慕容復也是從書中推論來的，不是想像，
: : 所以我要他舉例啊，怎麼會沒有意義。
: 這程度怎麼判定？您說了算？
: 他的慕容復，
: 是慕容博之子、大燕之後、武功高強、想要復國……
: 這是天龍書中的說法。
推論是什麼，照著書中的行為，在合乎常理的情況下解釋，
想像是什麼，不照著書中行為來解釋，在不合乎常理的情況下天馬行空的延申，
還有，書上的劇情，角色的行為，對此視而不見，然後自己去延申，
我覺得這樣的解讀，也是想像，
這樣想像，可不可以，我沒說不可以啊；這樣想像，又說是照書中推來的，
我就覺得怪怪的嘛，對方問這樣哪不合理，我回他，你說你從書推來的不是想像，
可又與書中寫的不符（負面行為沒解釋掉），所以不合理嘛，
如果是慕容博之子大燕之後武功高強想要復國推論出慕容復有政治才能，
（你確定Ａ是這樣推的嗎？）
我問他，那書中那些慕容復負面作為呢，我請他請辦法解釋嘛，他說，書寫壞了，
就我來看，你要解讀一個角色正面形象，除了正面行為推論外，負面行為解讀呢，
如果理由是書寫壞了，我就覺得他沒照著書（包括寫好寫壞的）自己想像嘛，
武功高強，我的慕容復武功還比他的慕容復武功更高強咧，
我只說一個地方不合理，Ａ的那個符合書中推論的慕容復形象不合理，
Ａ的那個不符合書中推論的慕容復形象呢？很有趣啊，所以我很願意與他討論啊，
而且，我講不合理是講事，講他的慕容復形象，不是講人，不是講Ａ，我對事不對人，
我認為我有批評到事，但並沒有批評人，這兩個指控我覺得嚴重程度不同，
我必須特別提出來講，Ｆ說我批人不合理，我說這是Ｆ亂指控。
: 他依據此，推論慕容復「可能可以」balabala……
: 類比一下。
: 您的段正淳，
: 是知道南慕容這稱號的、知道慕容家不好惹的、聽到慕容博一個出名卻不答腔的……
: 這是天龍書中的說法。
: 您依據此，推論段正淳「可能認為」balabala……
你的類比跟本不是我推論Ａ的慕容復不合理的理由，類比錯誤。
: 我再次強調，我是絕對認同依循原著的！
: 我是會揮著原著大旗，評論別人的推論悖離原著的。
: 然而，原著中文字的定義，不是我說了算，是有個公認的審定標準。
: 所以，我不會認為「討論原著文字意義」這種追求精確原意的行為，是沒營養、死守的！
: 因為，我就是「守著」原著的文字，才有立場評論別人的推論悖離原著。
: 但您不是。
: 當您一下說「不符合原著是不合理」；一下又評論「討論原著文字是死守而沒營養的」！
: 所以我質疑，您的標準在哪裏？
我講過了，我解讀角色的行為，我解讀小說的劇情，但我不與人討論文字，
什麼是死守文字，狹義的訓詁學我覺得就是叫死守文字，
什麼是解讀劇情解讀行為，閣下回答人家小龍女與一燈的對話就是解讀劇情解讀行為，
講什麼不是今年的雪花，不是作何解，這就叫死守文字，
我的標準從來沒變過，或許對你來講，死守文字等同死守原著，
對我來講不是，我從沒講過任何人死守原著，我的標準也從沒變過，
是你沒搞清楚。
: 套您的話來問：
: 您的標準是聖旨？您說了才算？
我的標準是屁，我不會要求任何人尊守，我從來沒要你尊守我的標守，
我只問我這樣解釋可不可以，如果不行，為什麼不行。
: 我總還是「質疑」您的標準，您有解釋空間。
: 您提不出明確反證卻可以直接「否定」我！
我再講一次，武斷我不認為是否定，你如果覺得我用武斷一詞你有被否定的感覺，
那我是非常願意與你道歉的。
其他的指控呢，我的意見還是一樣，我認為我指控的很合理。
: （您比較有「皇上」的架勢。）
: : 沒錯啊，所以我所說的死守文字就是指Ａ啊，
: : 最早我就是跟Ａ提死守文字說，因為我很怕他又跟我討論一些文字上的定義，
: : 我沒明講，但我的意思是要他不要再死守文字，不要跟我爭論文字是什麼意思，
: : 他如果要跟我爭這個，我的結論就是討論個屁，
: : 要說稍要針對性，我也是針對他，我就不知道你沒事跳出來幹嘛。
: 我再次的表明，我的文章旨在質疑您的「標準」，並非針對「對象」！
: 請問您明白麼？
我明白啊，所以我跟你說你跟本沒弄清我的標準啊！
: （您怎麼好意思批評我「接受別人表達的能力很差」？）
: : 你不要亂簡化。
: : 他用書上沒有的東西推論出一個形象，我說他這個形象是他自己想的，
: : 他說這個形象不是他自己想的，是書上沒有的東西推論出來的，
: : 與書中的講的未必不符合，我舉了一堆不符合的地方，他說書本寫壞了，
: : 所以他不承認這個形象是他自己想的，他問他這個形象與書中符合，為什麼不合理？
: : 我就說，他這個形象與書中都不符合，所以不合理。
: 您的段正淳形象，書上也沒有啊！
: 但我總是認同，那是「具有可能性的書外延伸」嘛！
: 我就問啦？
: 書上沒說慕容復「裝瘋」，但誰能完全排除他裝瘋的「可能性」？
: 在您的標準裡，
: 若討論裝瘋這種別人的推論是「不符合書中」，而被您定義為「不合理的」。
請問你，我什麼時候否定慕容復裝瘋這樣的推論？
我什麼時候把慕容復裝瘋定義成不合理的？
Ａ兄是說如果慕容復沒瘋怎麼樣，我跟他說慕容復的結局是他瘋了，
Ａ兄怎麼回答？書寫壞了，幾百年的壓力，壓力太大了，你就放他一馬吧，
（Ａ兄不是這麼回答，不過意思差不多這樣。）
Ａ兄從頭到尾，什麼時候說過慕容復是裝瘋？
我從頭到尾，什麼時候說過慕容復裝瘋不合理？
慕容復裝瘋是你提的，我沒有任何評論，上面那段我是說”他”，他是誰，Ａ兄。
: 為何討論段正淳心中投誰這種您的推論是「符合書中」，您定義為「合理的」？
: （喂……這邊！ ._./ ）
: 我說我不懂，有給您解釋的權力喔！
: : 你要簡化，就會斷章取義，漏掉我認為的重點。
: : 閣下說：
: : Ｆ說原作明確寫說「向來」「齊名」，您認為：
: : 重點是，解讀不是死守著一句句文句文字。
: : 一下子說Ａ「未遵照原著」第五冊內容；一下子又批Ｆ「死守著原著」內容！
: : 這其中標準在哪裏？
: : 跟您一樣，才算是「遵照原著」？才算是「不死守原著」？
: : 再請問你，我什麼時候批評Ｆ死守著原著？
: : 你看到Ｔ說Ａ講的東西與原著不符合不合理，
: : 你又看到Ｔ說解讀不要死守著文字，但要從原著出發才會有交集。
: : 請問Ｔ的標準是什麼？
: : 你當然可說Ｔ又說不要死守著文字，等同於說不要死守原著，又說與原著不符不合理，
: : 這樣是標準錯亂。
: : 只有這種可能嗎？有沒有可能他的死守文字說不等於指控別人死守原著？
: : 我的標準就是，從原著出發討論會有交集，不要死守著文字，
: : 我從頭到尾沒提到死守原著一詞，我也不是這個意思。
: 我有問啊！
: 原著是「文字」所描述的！
: 您否定討論「文字意義」的價值，不就是否定了探討「如何才是符合原著」的價值？
當然不是，所以你不要亂引申。
我不是否定文字，我是不認同硬要去解釋文字。
陶淵明的不求甚解為什麼人家會解讀為不拘泥於文字而是吸收文章書本的大意，
因為之前有人玩文字玩到走火入魔嘛，
以上是我國中參考書讀來的，不管合不合史實，是不是騙我這個無知國中生，不管嘛，
我認同參考書這樣的陶淵明不求甚解法啊，我從來沒有讀參考書讀到如此認同的，
以參考書來比喻，注釋就是死守文字嘛，
課前導讀，題解，文章意境什麼鬼的，這些東西一樣從課文來的嘛，這些就是解讀嘛，
注釋和課前導讀一不一樣，不一樣嘛。
你可以質疑我這樣的標準對不對，有人就是喜歡解讀文字，不可以嗎？
但是我的標準從來沒變過，絕對不反覆。
我說的死守文字，意思並不等同於死守原著！
最後，你還是沒回答我的問題，我什麼時候說過你死守原著？
你前面的各位又是指誰？
: 還有，您似乎一直很在意我問：
: 左批評「某人」【如何如何】
: 右否定「某人」【不如何如何】
: 我再次強調：
: 1.是否是批評、否定意涵，我傾向聽從公論，並非您的定義。
: 2.我的文章主旨在於「標準」（紅字）；並非「對象」（黃字）。
: 您評論的是誰，我不在意。我在意的是您評論的標準，可以麼？
: （別再說甚麼誰友好我？誰否定我？罵我也無所謂啊，我在意的是罵的有沒有道理！）
: : 桃花島發生命案，兇手就一定是黃藥師？
: : 你的表達能力很好，也很有耐心要你想表達的表達出來，
: : 可是問題不在這裡，問題在於你表達出來的，未必人家就一定覺得是對的，
: : 問題在於別人表達出來的，你都只以你自己單一的角度去解讀，
: : 你可以自己解讀，可是你要與對方確認，因為你的解讀很多時候不一定對，
: : 你再拿不一定對的東西去質疑對方，別人怎麼講你又都不管，爭議只會愈來愈大。
: : 我再講一次，你的表達沒有問題，可是你接受別人表達的能力很差。
: 受教了（拱手）！
彼此彼此！
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◆ From: 220.141.56.22
※ 編輯: temur 來自: 220.141.56.22 (08/03 23:31)