※ 引述《temur (觀察者)》之銘言：
: : 您可以比喻您的！
: : 但您的比喻是「另一個問題」！
: : 您的比喻沒有立場拿來質疑別人的比喻。
: 所以我一直說這不是投票嘛，你的比喻說的通，我只問我的比喻說不說得通。
: : 要質疑別人的比喻，您要抓出對方邏輯上的謬誤！
: : 我再說一次：
: : 您拿您書外延伸的比喻來評斷我，是不倫不類的！
: : 並非您定義投票結果這行為不對！
您要我重複回答幾遍呢？
: 你的比喻是要解南慕容是慕容復這個問題，
: 這個問題你的標準是有明確表態的才算，這個標準我就不讚同了，
: 所以你的比喻我當然就不讚同了，
: 我知道你的標準，所以我那時就沒再跟你爭了，是你又跳出來說段正淳投廢票，
: 是你又要拿你的標準來壓我，我從頭到尾都不讚同你的標準啊！
不是這樣的！
「標準如何」，是看是原PO問甚麼：
書上寫的「南慕容」是誰？
面對原PO，我回答：慕容復。
面對質疑，我表示：若命題設定是問您覺得有可能是誰，各位說誰都可以！
我不否認有些書中阿狗阿貓「有可能會」搞錯！
但既然原PO問的是「書上怎麼寫」，就不該以讀者主觀去猜測！
問的是「書上寫的」，標準就是書上有的，這可不是我訂的！
一、我根據原問題的標準作答，表示「書中明確的寫法都是指向慕容復」；
二、我面對質疑者的另一標準，也表示了我認同書中有些人「有可能會」搞錯！
這時您老兄亂評論，說甚麼有可能、武斷云云……
（套用您的話）不是「沒頭沒腦」的亂接話麼？
問您：「書中有的明確證據，說南慕容是其他人的例子，一個都沒有」哪裏武斷？
您回：1.「如果」我是說明確證據，您也認同……
這有甚麼好扯「如果」的？
我「事實上就是講明確證據」！
我有用爭議文字麼？
我需要像您那樣玩文字遊戲麼？
您回：2.您不認同以「明確原文」為標準，您認為這樣很武斷！加段正淳最不武斷！
標準是以原PO為準，原PO這樣問，我這樣回答，哪裏武斷？
要換個標準就更可笑了！
我早就表示要講猜想的話，我認同書中有些人「有可能會」搞錯！
我的「有些人」還比您的「一個段正淳」多咧，誰的說法比較有包容性？
不用支支吾吾，不用顧左右而言他！
這應該很清楚，前文在目，不容狡辯！
不斷的喊「對自己文章負責」，看來頗為諷刺……
: : 作者出新修版啊！
: : 作者有表示，他是針對前面版本，自覺寫不好的地方做修訂或增述啊。
: : 引用板友文章：
: : applebaum (悍貓) Sun Jun 24 12:49:35 2007
: : ─────────────────────────────────────
: : 最新修訂版第五冊1806頁：
: : 隱匿數年後，慕容博靜極思動，化身燕龍淵，在兩淮一帶營商出沒，自稱是
: : 「姑蘇慕容」氏部屬，傳出黑字燕旗令，以高明武功懾服歸順的江湖豪傑，廣
: : 擴勢力，卻不露絲毫風聲。慕容復年歲漸長，形貌俊雅，學武有成，亦在江湖
: : 上闖出一番名頭，「南慕容」遂與「北喬峰」並稱中原兩大高手。
: : ─────────────────────────────────────
: : 作者說明啦。
: : 既然「南慕容」是「慕容復闖出來」的名頭
: : 請教一下，
: : 段正淳心中想到南慕容（沒提到慕容復），
: : 您認為這可以當「南慕容為其他人」的證據……
: : 那麼，敢情段正淳等人全都是資訊盲流？（中原兩大高手是誰都不知道）
: 照金庸這樣寫，是嘛，我覺得我的解讀還是合理啊，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 南慕容是誰，我覺得金庸寫到什麼向來齊名，南慕容就是慕容復了嘛，
: 從頭到尾我都認為天龍八部寫的南慕容是慕容復，
: 那我要講什麼，我要講的是段正淳不知道，
: 段正淳不知道奇不奇怪，他都不知道以彼之道還施彼身是什麼意思了，
: 不知道南慕容是慕容復，我認為不奇怪啊，
: 對我而言，我覺得他知道慕容復又不和崔百泉說慕容家有這個硬手這個行為比較奇怪，
: 加了這句話，對我的解讀沒有任何影響啊，
: 我知道金庸要寫的南慕容是慕容復，但因為第九回他這樣寫，
: 會讓人家覺得南慕容有可能是慕容氏或慕容博，這個我很早就都講過了。
妙哉答。
讓我們檢驗一下您的「合理」！
「南慕容」這稱號是怎麼來的？
作者說是「慕容復闖出來的」！
（那時慕容博已是在詐死後，不露絲毫風聲的秘密活動。）
這就妙了，
慕容博「活」躍的時代根本沒有「南慕容」這名號，那是「慕容復」闖的！
傳到段正淳耳朵裏面，
他不知道這人是誰也就罷了，怎會說把他當成另一個武林中作古的人？
（不懂裝懂？）
更妙的是，
在作者對段正淳的認定中，北喬峰南慕容是武林中人人皆知的「常識」！
結果您「合理」推測竟猛打他一槍！說他「搞錯作者認定他知道的常識」！
人家段正淳就從來沒有表示過他「弄錯」啊！
是您猜他弄錯這麼荒謬的事情，怎會合理？
要說合理，
說他「以當事人（崔百泉）描述為準，謹慎而不答腔」
或「因其他原因（Ｗ兄提的、及其他的……）不答腔」不是更合理？
明明：
1.作者寫作南慕容的意識是慕容復！
2.作者描述時間上時設定是慕容復！
3.作者認定段正淳知道這武林常識！
結果，在「段正淳並未顯示他弄錯的情形下」，
您主觀推測「段正淳認為南慕容是別人」的說法「很合理」！
說「有可能」就算了，講「某人當神鵰俠是郭靖」也可以說有可能啊！
要講「合理」可就該嚴謹些！
除非，「您定義」的合理，合的是您自個兒的理，而不是客觀原著上的理？
: : [性質不同的段落，請容我分開回應]
: : 不是如果，是事實。
: : 事實勝於雄辯。
: : 我的文章就是表達「明確的反例」一個也沒有！
: : 您現在也認同囉？
: 我很早就認同了，如果你的意思是指明確的反例一個都沒有，那我也認為沒有啊，
^^^^
: 我之前就講過了，我之前就認同了。
: : 那麼，您怎有立場說這話「武斷」？
: 我認為段正淳的例子沒有被算進去，就是武斷。
: 我認為你的一堆正例加上段正淳的例子，資訊就很完整了，
: 除非如Ａ那樣向來齊名再引申解釋，否則答案就很清楚了，
: 我認為這個說法最不武斷。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 再來，說實在話，再你再次發難前，我從頭到尾都沒意識到，武斷這個評語，
: 會引起那麼大的反彈，這倒是我從沒想到過的，
: Ａ說我武斷，我想想我硬要把慕容復打成一個政治白痴，
: 的確忽略了廣大慕容復迷的心情，所以我立刻認了，對，我這樣太武斷，
: 武斷對我而言，不是批評，且我認為我是說Ｆ的說法太武斷，不是說Ｆ太武斷，
: 我是對事，不是對人，所以我沒想到還是有人不滿意，
: 既然是這樣，Ｆ兄，那我便收回武斷這個詞，
: 且關於武斷一詞因而你造成的任何負面情緒，我在此致上最深的歉意，
: 請閣下把我所有武斷一詞，改成資訊不完整。
改？
再多加一些資訊會更完整啊，如王通治、阿骨打……
他們也「有可能」認為慕容復是其他人嘛！
原PO是問書上，您去作您自個兒的推測，根本就是「文不對題」！
這算啥「完整」？
: 另外其他我對閣下的指控，連同閣下自己硬要對號入座跳進來的，
: 這些我說過我絕對負責，我不會收回，因為我認為我的指控沒錯。
: : 沒頭沒腦的插進來……（笑，我沒有想歪）
: : 共勉之吧。
: : 我在跟人家討論「書上」、「明確」、「反例」、「證明」……
: : 結果有個人「插進來」說一堆「有可能」、「我認定」、「我推論」……
: : 那也沒關係，就當另開討論吧。
: : 偏偏那人「罔顧原議題設定」，拿他的認定、推論，去評斷原說法「武斷」！
: : 就個人觀之，沒頭沒腦，莫此為甚。
: : 再來，
: : 正 方：書中明確的反例，一個都沒有！
: : 反方Ａ：上述武斷，並非如此，還有段正淳這個反例！
: : 反方Ｂ：上述反例的確沒有，不過我想補充段正淳的例子（他有可能認為南慕容……）
: : 套您的話，別急著否定對方！
: : 舉Ｂ，就是凸顯Ａ的「否定」意涵！
: : 其實，否定也沒關係，總該看清楚題目，對吧？
: 你要不要回頭去看一下，我是不是一開始就說你武斷，
: 我一開始就是補充段正淳的例子而已，我什麼評語都沒有下，
: 來回數篇後，我才提到我覺得你的說法太武斷，
: 我之後也有補充，我說”我覺得”你的說法太武斷，只是我個人意見而已，不一定對，
: 你前面講什麼書上明確證明反例，我每個字都有看到，
: 但我就是認為，討論南慕容是誰，不用明確表態，只要任何出現南慕容怎麼樣的字眼，
: 就可以拿出來討論，我不同意你的標準，所以我舉例出來，
: 我也說過，我的心態就是，反正提出來聊聊嘛，我沒打算客觀，我沒打算說服什麼人，
: 所以，你的意思是，因為你定了你的標準，所以不同意這個標準的人都不能發言囉，
: 如果不是，那我插文進來，又怎麼會是沒頭沒腦？
: 我再重複一次，你的討論標準我有看到啊，你說要比證據力什麼的，要以明確為主，
: 我看到啊，可是我從頭到尾都不同意啊，可是我不想跟你爭嘛，
: 你的意思我都知道了，知道了我就徹退鳴金收兵了啊，是你又提說什麼廢票嘛！
1.書上的標準是跟著原PO！
2.要講讀者臆測這種標準，我早早早就說「還有很多可能」了！
您要「重訂標準補充」，請明確另開標題，講清楚您的設定！
另外，您的設定干我文章啥事？
您要接我的文，不依原標準，質疑個啥？
: : 這程度怎麼判定？您說了算？
: : 他的慕容復，
: : 是慕容博之子、大燕之後、武功高強、想要復國……
: : 這是天龍書中的說法。
: 推論是什麼，照著書中的行為，在合乎常理的情況下解釋，
: 想像是什麼，不照著書中行為來解釋，在不合乎常理的情況下天馬行空的延申，
: 還有，書上的劇情，角色的行為，對此視而不見，然後自己去延申，
: 我覺得這樣的解讀，也是想像，
: 這樣想像，可不可以，我沒說不可以啊；這樣想像，又說是照書中推來的，
: 我就覺得怪怪的嘛，對方問這樣哪不合理，我回他，你說你從書推來的不是想像，
: 可又與書中寫的不符（負面行為沒解釋掉），所以不合理嘛，
: 如果是慕容博之子大燕之後武功高強想要復國推論出慕容復有政治才能，
: （你確定Ａ是這樣推的嗎？）
: 我問他，那書中那些慕容復負面作為呢，我請他請辦法解釋嘛，他說，書寫壞了，
: 就我來看，你要解讀一個角色正面形象，除了正面行為推論外，負面行為解讀呢，
: 如果理由是書寫壞了，我就覺得他沒照著書（包括寫好寫壞的）自己想像嘛，
: 武功高強，我的慕容復武功還比他的慕容復武功更高強咧，
: 我只說一個地方不合理，Ａ的那個符合書中推論的慕容復形象不合理，
: Ａ的那個不符合書中推論的慕容復形象呢？很有趣啊，所以我很願意與他討論啊，
: 而且，我講不合理是講事，講他的慕容復形象，不是講人，不是講Ａ，我對事不對人，
一樣啊！
您對段正淳的推測，不是也只有看一邊？
我提著作脈絡（舊版→修訂→新修），您說您只管修訂版。
我提慕容復的武林名聲響亮，作者表示段正淳等人知道南慕容，您表示他是資訊盲流。
……
您認為別人只看一邊的推論叫做不合理？
看來您沒高明到哪裏去啊，不是麼？
: 我認為我有批評到事，但並沒有批評人，這兩個指控我覺得嚴重程度不同，
: 我必須特別提出來講，Ｆ說我批人不合理，我說這是Ｆ亂指控。
: : 他依據此，推論慕容復「可能可以」balabala……
: : 類比一下。
: : 您的段正淳，
: : 是知道南慕容這稱號的、知道慕容家不好惹的、聽到慕容博一個出名卻不答腔的……
: : 這是天龍書中的說法。
: : 您依據此，推論段正淳「可能認為」balabala……
: 你的類比跟本不是我推論Ａ的慕容復不合理的理由，類比錯誤。
: : 我再次強調，我是絕對認同依循原著的！
: : 我是會揮著原著大旗，評論別人的推論悖離原著的。
: : 然而，原著中文字的定義，不是我說了算，是有個公認的審定標準。
: : 所以，我不會認為「討論原著文字意義」這種追求精確原意行為是沒營養、死守的！
: : 因為，我就是「守著」原著的文字，才有立場評論別人的推論悖離原著。
: : 但您不是。
: : 當您一下說「不符合原著是不合理」；一下又評「討論原著文字是死守而沒營養」！
: : 所以我質疑，您的標準在哪裏？
: 我講過了，我解讀角色的行為，我解讀小說的劇情，但我不與人討論文字，
: 什麼是死守文字，狹義的訓詁學我覺得就是叫死守文字，
: 什麼是解讀劇情解讀行為，閣下回答人家小龍女與一燈的對話就是解讀劇情解讀行為，
: 講什麼不是今年的雪花，不是作何解，這就叫死守文字，
: 我的標準從來沒變過，或許對你來講，死守文字等同死守原著，
: 對我來講不是，我從沒講過任何人死守原著，我的標準也從沒變過，
: 是你沒搞清楚。
套您的話來講，這標準有問題嘛！
您解讀劇情的依據----文字！
您不與人討論文字？
那怎麼討論劇情？
舉個例子來說：
劇情說段正淳知道南慕容是中原兩大高手之一，
您說「這不代表」段正淳知道南慕容是慕容復這種武林常識。
這不是討論文字？
: : 套您的話來問：
: : 您的標準是聖旨？您說了才算？
: 我的標準是屁，我不會要求任何人尊守，我從來沒要你尊守我的標守，
: 我只問我這樣解釋可不可以，如果不行，為什麼不行。
回答Ｎ遍了！
您愛用甚麼標準都是您的事。
可是拿您的標準套在別人的句子裏評論別人，就是您有問題。
: : 我總還是「質疑」您的標準，您有解釋空間。
: : 您提不出明確反證卻可以直接「否定」我！
: 我再講一次，武斷我不認為是否定，你如果覺得我用武斷一詞你有被否定的感覺，
^^^^^^^^^^^^^^????
: 那我是非常願意與你道歉的。
: 其他的指控呢，我的意見還是一樣，我認為我指控的很合理。
好笑耶。
您對「武斷」的解釋為：
書上的反例「並非」一個也沒有，至少有段正淳這半個……
「並非」這種字眼都說不知道幾次了，這還不叫「否定」？
（搞成這樣，您好意思說不討論文字？）
: : （您比較有「皇上」的架勢。）
: : 我再次的表明，我的文章旨在質疑您的「標準」，並非針對「對象」！
: : 請問您明白麼？
: 我明白啊，所以我跟你說你跟本沒弄清我的標準啊！
: : （您怎麼好意思批評我「接受別人表達的能力很差」？）
: : 您的段正淳形象，書上也沒有啊！
: : 但我總是認同，那是「具有可能性的書外延伸」嘛！
: : 我就問啦？
: : 書上沒說慕容復「裝瘋」，但誰能完全排除他裝瘋的「可能性」？
: : 在您的標準裡，
: : 若討論裝瘋這種別人的推論是「不符合書中」，而被您定義為「不合理的」。
: 請問你，我什麼時候否定慕容復裝瘋這樣的推論？
: 我什麼時候把慕容復裝瘋定義成不合理的？
: Ａ兄是說如果慕容復沒瘋怎麼樣，我跟他說慕容復的結局是他瘋了，
: Ａ兄怎麼回答？書寫壞了，幾百年的壓力，壓力太大了，你就放他一馬吧，
: （Ａ兄不是這麼回答，不過意思差不多這樣。）
: Ａ兄從頭到尾，什麼時候說過慕容復是裝瘋？
: 我從頭到尾，什麼時候說過慕容復裝瘋不合理？
: 慕容復裝瘋是你提的，我沒有任何評論，上面那段我是說”他”，他是誰，Ａ兄。
我沒針對「您評論誰」啊！
要我重複回幾次？
我是在質疑您的標準！不是對象！
（您要不要再看清楚一下文章，我都抽離對象了，您還在扯Ａ某……）
我就問啦？
書上沒說慕容復「裝瘋」，但誰能完全排除他裝瘋的「可能性」？
在您的標準裡，
若討論裝瘋這種別人的推論是「不符合書中」，而被您定義為「不合理的」。
這與Ａ某的推測一樣是齣狂想劇嘛！
本質沒甚麼不同啊。
雖然我可以「就Ａ某的推測」討論，但我就是不想被鎖定是「特定對象」啊。
所以拿裝瘋隨便舉個例子，表示「任何人」作這種推論，都是「不符合書中」嘛！
您說「不符合書中」是「不合理的」啊！
那我要問標準在哪裏嘛！
即便您說「Ａ某否定掉對他推論不利的部分」，您也是啊！
您都可以「不顧段正淳應該知道慕容復的橋段」，說段正淳不知道慕容復「很合理」！
那為何一再指控Ａ某「罔顧第五冊慕容復差勁場景」云云？還評斷其推論「不合理」！
怎麼看，兩者文章是同樣的層次，在您標準卻是兩極的評論。
所以要問您的標準在哪裏？
: : 為何討論段正淳心中投誰這種您的推論是「符合書中」，您定義為「合理的」？
: : 我有問啊！
: : 原著是「文字」所描述的！
: : 您否定討論「文字意義」的價值，不就是否定了探討「如何才是符合原著」的價值？
: 當然不是，所以你不要亂引申。
: 我不是否定文字，我是不認同硬要去解釋文字。
: 陶淵明的不求甚解為什麼人家會解讀為不拘泥於文字而是吸收文章書本的大意，
: 因為之前有人玩文字玩到走火入魔嘛，
: 以上是我國中參考書讀來的，不管合不合史實，是不是騙我這個無知國中生，不管嘛，
: 我認同參考書這樣的陶淵明不求甚解法啊，我從來沒有讀參考書讀到如此認同的，
: 以參考書來比喻，注釋就是死守文字嘛，
: 課前導讀，題解，文章意境什麼鬼的，這些東西一樣從課文來的嘛，這些就是解讀嘛，
: 注釋和課前導讀一不一樣，不一樣嘛。
: 你可以質疑我這樣的標準對不對，有人就是喜歡解讀文字，不可以嗎？
: 但是我的標準從來沒變過，絕對不反覆。
: 我說的死守文字，意思並不等同於死守原著！
: 最後，你還是沒回答我的問題，我什麼時候說過你死守原著？
: 你前面的各位又是指誰？
我回答啦，我不在意對象，在意標準嘛！
您有沒有說「死守文句」？
有嘛！
這是您的標準對吧？
我一開始就聲明自己「對號入座」啦！
（對甚麼「號」？就是這套「標準」啊！）
您不用一直重撥：我不是說你、我站在你這邊、我不是針對你……這類的話。
我再重複一遍：
我不在意對象，我質疑的是您的標準！
最後，在我的認知，陶淵明的想法應該偏向：
閣下的研究比較深入，不過我不想鑽研這麼細。佩服，但不奉陪，我要看別的書了！
我不會質疑陶淵明，因為他不會說：
（任何人）推論的與書中所述的道理不符合，所以不合理。
他自知不求甚解，
而非認為自己的研究比較合理、比較不武斷，而以此評斷其他說法！
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※ 編輯: F00L 來自: 219.91.8.216 (08/07 13:53)