推 peterhuo:什麼叫客觀？就是所有主觀的集合 10/23 18:37
→ peterhuo:目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠 10/23 18:38
→ peterhuo:那客觀來說就是如此 10/23 18:40
推 peterhuo:而我也就作品內容來分析深度，去看就知道了 10/23 18:42
→ peterhuo:當你覺得高等微積分比一般微積分好懂，對你來說的確 10/23 18:43
→ peterhuo:的確高維簡單，但不能否認高維較有深度的客觀事實 10/23 18:45
→ peterhuo:好懂的東西就是比較沒深度? 錯了，我講的有好幾樣 10/23 18:46
→ peterhuo:你只取<好懂>來批，卻忽略了我講的其他要素，嘆甚 10/23 18:48
→ peterhuo:看事情的觀點，容不容易懂，討論的內容 都是 10/23 18:50
→ peterhuo:只看<好懂>，那我哪天寫本自創筆法語言的作品，最有深度 10/23 18:51
→ peterhuo:是這樣嗎？不是這樣擷取的吧 10/23 18:53
且先不論您一開始是不是真的有把話講清楚
是否先中肯地針對兩部作品內容手法如何如何細節 敘述清楚以供板友參考
再來下定論的問題
下面謹列一下您原本文章的主述
再節錄上面列出您推文內容的一部份來做參照
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作者 peterhuo () 看板 emprisenovel
標題 Re: [請益] 請大家推薦我一些好看的武俠小說
時間 Sun Oct 21 02:24:12 2007
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(中略 恕刪)
娛樂性比起金庸是頗有不足
但深度可以說是遠遠勝過
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推 peterhuo:什麼叫客觀？就是所有主觀的集合 10/23 18:37
→ peterhuo:目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠 10/23 18:38
→ peterhuo:那客觀來說就是如此 10/23 18:40
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第一句 [客觀就是所有主觀的集合] 就是個有問題的基本陳述
所謂真正的客觀 除了要有夠多的主觀集合
還必須建立在 [不變的定律法則] 上來談論
比如以熱力學第X定律 牛頓第X定律等等的確然前提為基礎
否則 數目巨大的主觀集合起來
充其量也只能稱為風俗民情和群體的一種價值觀而已
可以稱為流行 可以稱為風潮 講難聽一點也可能變成多數暴力
但似乎不管怎樣都與真正的客觀有相當大的距離
然而非常遺憾 文學作品的價值 有什麼真正可依循的定律法則嗎？
既然沒有 何來 [客觀] 之說？ 何從批評誰誰誰是 [主觀], 本大爺就是 [客觀]？
從一開始就建立在一個有問題的基礎前提上
後面論述縱然看來再怎麼中肯
頂多純粹從其作品 [本身] 的優點強處 來肯定其價值
但缺乏中肯的評鑑標準可以拿去 [與其他作品相比較]
藉著打爆別人來確立自己 "相對上" 夠強
簡言之 說 [這部作品很有值得一讀的價值] ==> 中肯
說 [這部作品與其它某某作品相較之下強太多] ==> 甚可疑
高中時代嘗閱學校圖書館裡的什麼十大武俠名家系列作品
一共十部 每部兩冊到五冊不等 出於各個武俠名家的手筆
有哪些名家呢？ 唔 前面一系列文章有提到過的幾乎都有了
倪匡<一劍情深> 獨孤紅<劍客> 上官鼎<長干行>
古龍<雙流神劍(偽作確認)> 孫玉鑫<七十二將相> 司馬翎<劍影留香>
柳殘陽<天魁星> 雲中岳<草莽芳華> 臥龍生<雙鳳旗> 諸葛青雲<美人如玉劍如虹>
光看陣容真是氣勢磅礡 可是咧？ 號稱名家十部大作
看完之後倒差點有股衝動想要燒掉其中六七部
為什麼？ 因為真的極爛
劇情的基本邏輯 除了倪匡的一劍情深 上官鼎的長干行 和獨孤紅的劍客
這三部還算得上像樣不錯看 看完還有概念知道自己看的故事在講啥雕
一劍情深大概沒有什麼特別深入的描寫 至少故事還轉得合理漂亮
長干行的人物年齡和功力等級雖然比起一般武俠有點誇張 但也算是另一種格局的設定
劍客打鬥情節不多 寫政治鬥爭倒是還算不錯 (除了女角倒貼得太厲害這點有豪洨到)
其他七部...
擺明了只改名字就照樣畫葫蘆抄襲的有之 (雙流神劍 用抄的劇情還接得起來也不容易)
設定創新但劇情整體張力不夠帶勁的有之 (七十二將相 大概只有石人陣的點子不錯)
起頭超有感覺但結尾草草率率帶過的有之 (美人, 天魁, 草莽....已經沒有印象)
最糟糕的莫過於那個雙鳳旗
從頭到尾伏筆不斷出現 但是粗估大概十個伏筆有八個半是斷頭
鋪伏筆的時候講得多厲害多玄疑 到最後通通忘光光一點不提
隨便找個文筆還可以 想像力夠強的人 不打草稿天馬行空隨便寫搞不好都寫得出來
角色習性來歷通通不交代清楚 寫到興之所至
就隨便找一個之前看起來不像反派的角色 然後把他寫成大魔王 假裝寫作手法很高明
雲中岳就不用提了 他的小說我只記得一句名言
叫做 "我給你一次機會 (or 你沒機會了) 轉身！"
謎之聲：夠強的高手宗師為顯示不佔人便宜的氣度而叫對手轉身也就算了
小雜魚都動不動叫對手轉身轉身是想怎樣 到底是走江湖還是西部牛仔決鬥啊？
黃易一天到晚虎目含淚就算看了心煩 好歹還合個邏輯
整天叫人轉身轉身 每一部都叫人轉身 又不是煎魚煎荷包蛋....
如果真的要說小說文學裡面 能夠作為 [客觀] 之基礎的 [不變定則]
劇情發展鋪陳的邏輯合理性 文辭的流暢豐富程度 世界格局設定的完整度
像這些基本的要求才是真正能夠談客觀不客觀的
至於故事本身是否要描寫影射什麼領域的情狀 是要寫政治 還是要喻人生
這就已經是難以界定所謂客觀基礎的進階了 因為不能比啊
我們頂多可以說 "這部小說描寫政治 寫得夠不夠深入 夠不夠生動"
但是沒辦法量化啊！ 難道還能測個生動指數或同步率嗎？
拿政治權謀和人生痛苦來比 比個頭啊 張飛和岳飛到底要糾纏不休到多久？
難道還要學火影忍者那樣放穢土轉生把他們叫出來打一場嗎！？
如果金庸十四天書 寫得跟這些什麼雙鳳旗之流的爛作一樣差勁 連劇情都鬼扯蛋
那麼 要說孫曉的英雄志 深度比起金庸 "遠遠勝過"
我想不認同也難
但事實上 是這樣嗎？ 金庸有爛到這個田地的嗎？
再者 笑傲 天龍 鹿鼎三部 當可算是金庸系列最具地位的作品
其中鹿鼎的優點不在於其內容的影射描繪 故先不予討論
笑傲對政局詭譎多變的描寫 天龍對於佛家 "求不得" 的刻劃
任何一個懂得其中深度的人
都知道這不是拿來跟其他作品 "比劃比劃" 能夠比得出結果的
除非 有別的作品 也像笑傲一樣描寫政治 或像天龍一樣刻劃人生中某些深層共通狀況
而且還顯然比笑傲寫得更精深 比天龍寫得更動人
那才能稍微拿來作為討論的題材
倘若描寫的主題不同 卻硬要拿來比 那我們還是看小叮噹PK孫悟空比較省事點 XD
敢問 孫曉的英雄志 主題是描寫政治嗎？ 或是刻劃像求不得這類人生情狀嗎？
如果不是 何來 "深度遠遠勝過金庸" 之說？
好罷
有人偏愛用 "主觀的集合" 當作 "絕對的客觀"
甚至說出了
"目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠 那客觀就是如此"
不管這一句話只是個假設性的討論 還是真正已經成為事實的真相
麻煩給個證據吧
如果是假設 請證明這個假設符合或夠接近事實情況
如果已經是事實真相 請拿個數據統計一下
看看兩邊作品都讀過
而且 [當真認為孫曉英雄志的深度 "遠遠超過" 金庸十四天書] 的讀者有多少
請注意 選項的敘述是 "遠遠超過"
那些持 "伯仲之間" "略勝一籌" 之類看法的讀者 可不能算在內
在樣本數大於一萬人的前提下
符合的數據能不能超過百分之五十 私以為都還有待商榷 科科
我可沒管什麼誰好懂誰不好懂
咱們先看最基本的前提假設 就已經很夠了
: : 其實只是敘述筆法問題
: : 以金庸與孫曉為例
: : 你只要說"我"看了金孫二氏後
: : 因為如何如何所以"我"覺得孫氏在某些地方給"我"的感覺比較有深度
: : 而金氏又因為如此無法帶給"我"有這麼深刻的衝擊
: : 以上都是"我"的個人觀點
: : 希望版友諸君能自行去閱讀金孫二氏的作品
: : 相信會有與"我"有不同的感受！
: : 如此一來
: : 不但能夠闡述你的想法
: : 而且版友諸君若要與你有不同意見
: : 反而會去先行閱讀孫氏作品再來討論
: : 否則討論平台不同嘛！討論有何意義！
: : 每個人有不同的背景
: : 因此每個人對作品的感知都不同
: : 如果把"我"的認識替換成"客觀"的概念
: : 難保不引戰囉！
科科 看到現在 總覺得有人一直都沒搞懂重點
截至目前為止
對孫曉英雄志小說深度抱持懷疑或不同意的板眾們
當真都是因為 [對英雄志的內容不認同不喜歡] 嗎？
非也 非也
小弟我很討厭一種人
就是 [托庇於某個旗號之下 使用這個旗號所賦予的身份]
卻 [並不是真的奉行這個旗號的信念與精神]
甚至 [根本假借所屬旗號的名義 行完全與這個旗號相違背 或與旗號信念精神徹底無關]
這種人平時不大容易發現 因為有他的旗號庇護
看起來像是為了正當原因做某些事 但其實裡面的動機根本就嚴重帶著私人偏頗的立場
就算被發現好了 他也會利用這個旗號當盾牌
若不先揪出他的尾巴來 貿然開火是不會對他造成影響的 反而還會被反咬一口
倒過來被冠上些莫須有的罪名 比如什麼不理性等等的
而且呢 這等人還有另一個特徵
就是常常會高抬自己 貶低別人
通常的手段之一 是 [高舉並讚揚他們托庇的旗號] 把別的旗號打得一文不名
只要能夠顯出 [他們托庇的旗號] 比別人的旗號來得更高尚更卓越
就能夠合理化他們所有一切的行為
歷史上很多舉著大義之名行殺戮的問題往往都出於此
另有一種人 是小弟我很頭痛的
這種人很難描述其核心徵狀
我只知道他們常常會 [沒有把話講清楚]
雖然在遭到質疑後可能會拿出一些不錯的解釋和立場
但有時其中的態度會露出馬腳
因為起初 [沒有把話講清楚的時候]
所用的話題 [容易挑起爭議和衝突], 所持的語氣 [也似乎有著近似武斷獨尊] 的味道
而在這個過程當中
造成的衝突 往往會被聚焦到 "立場" 或 "旗號" 上面
但真正造成衝突的原因 卻常常不在於 [發言者所持的立場]
乃是源於 [起初發言者的態度]
而這個引起紛爭的態度....又常常和上述
第一種人 [高抬自己來自貶抑別人] 的信念 有某種巧妙的連結關係
→ amaxxxxx:看過一二十個作家小說,至少目前還沒有書本身讓我反感的 10/23 17:12
我相信amaxxxxx板友應該也是深明此理的高人 (握)
不然不會講出這等高明的話來
科科
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最後哪
小弟我還是很不懂吶
我明明只是推一句文感歎一下
怎地莫名其妙被人點名出來問我 "丟母丟" 還是 "厚母厚"
從當時那推文 到現在這回文 明明就都沒有指名道姓吶
怎麼好像有人要對號入座的咧
百思不得其解啊 科～科～
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◆ From: 203.73.98.3
※ 編輯: Jabez 來自: 203.73.98.3 (10/23 22:56)
推 wholmes:臥龍生真的蠻糟的 號稱封筆之作的仙鶴神針 只能說電影好 10/23 23:09
推 ilovee0427:我個人覺得有P大這種擁護者愈發讓我不想去翻英雄志 10/23 23:18
推 Jabez:嘖 我這篇pH值會不會有點低..... 10/23 23:28
推 peterhuo:又來了，不要被J大誤導，我有褒有貶喔 10/24 02:20
推 amaranth:樓上..一直說別人誤導,片面替別人發言只會讓2F狀況更嚴重 10/24 03:58
→ peterhuo:我回文更正囉，自此之後就沒人誤導啦 10/24 06:52
推 easytry:有褒有貶 一個是用頗勝 一個是用遠遠勝 "頗"好笑 10/24 12:05
推 Jabez:科~ 樓上 這就是避重就輕的極致展現哪~~ 10/24 12:57
推 LOCKIER:我喜歡這篇 10/26 13:47