Re: [請益] 請大家推薦我一些好看的武俠小說

[wholmes (我)]

※ 引述《peterhuo ()》之銘言：
: ※ 引述《Jabez (末世賭注與新時代)》之銘言：
: : 唷～怎麼提到小弟我了咧？  科科？
: : 古語有云 [來而不往此非禮也]
: : 您指名道姓地提我  豈不是逼我一定要出來回應咧
: : 我沒看過孫曉的英雄志  也不反對有空的時候去找來瞧瞧
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原來是沒看過啊
: 沒看過也能講的這麼開心
: 我不跟您一起開心一翻看來是不行低
: : 如果要比拼 [對孫曉  或對英雄志有多了解]
: : 在下自承不及板上諸多先進達人  不敢妄語什麼高低問題
: : 只不過在下從一開始的發言  卻也並不是針對
: : [孫曉vs金庸] 或 [英雄志vs十四天書] 這兩者任何一個相關主題而起
: : 閣下的回應我們看見了
: : 雖然對小弟而言  礙於沒看過英雄志  不知內中詳情是否當真屬實
: : 就將閣下對孫曉英雄志的描述  且先視為都是真的屬實吧
: : 但是就算在 [閣下對孫曉英雄志的描述盡都屬實] 的前提下
: : (還沒談及 [與金庸十四天書在各個領域分個高下] 方面的問題)
: : 凡事皆有其本  且來瞧瞧閣下的立論基礎何在
: : 推 peterhuo:什麼叫客觀？就是所有主觀的集合                         10/23 18:37
: : → peterhuo:目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠   10/23 18:38
: : → peterhuo:那客觀來說就是如此                                     10/23 18:40
: : 推 peterhuo:而我也就作品內容來分析深度，去看就知道了               10/23 18:42
: : → peterhuo:當你覺得高等微積分比一般微積分好懂，對你來說的確       10/23 18:43
: : → peterhuo:的確高維簡單，但不能否認高維較有深度的客觀事實         10/23 18:45
: : → peterhuo:好懂的東西就是比較沒深度?  錯了，我講的有好幾樣        10/23 18:46
: : → peterhuo:你只取<好懂>來批，卻忽略了我講的其他要素，嘆甚         10/23 18:48
: : → peterhuo:看事情的觀點，容不容易懂，討論的內容  都是             10/23 18:50
: : → peterhuo:只看<好懂>，那我哪天寫本自創筆法語言的作品，最有深度   10/23 18:51
: : → peterhuo:是這樣嗎？不是這樣擷取的吧                             10/23 18:53
: : 且先不論您一開始是不是真的有把話講清楚
: : 是否先中肯地針對兩部作品內容手法如何如何細節  敘述清楚以供板友參考
: : 再來下定論的問題
: : 下面謹列一下您原本文章的主述
: : 再節錄上面列出您推文內容的一部份來做參照
: : ==============================================================================
: :  作者  peterhuo ()                                         看板  emprisenovel
: :  標題  Re: [請益] 請大家推薦我一些好看的武俠小說
: :  時間  Sun Oct 21 02:24:12 2007
: : ───────────────────────────────────────
: : (中略  恕刪)
: : 娛樂性比起金庸是頗有不足
: : 但深度可以說是遠遠勝過
: : ==============================================================================
: : 推 peterhuo:什麼叫客觀？就是所有主觀的集合                         10/23 18:37
: : → peterhuo:目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠   10/23 18:38
: : → peterhuo:那客觀來說就是如此                                     10/23 18:40
: : =============================================================================
: : 第一句 [客觀就是所有主觀的集合] 就是個有問題的基本陳述
: : 所謂真正的客觀  除了要有夠多的主觀集合
: : 還必須建立在 [不變的定律法則] 上來談論
: : 比如以熱力學第X定律  牛頓第X定律等等的確然前提為基礎
: : 否則  數目巨大的主觀集合起來
: : 充其量也只能稱為風俗民情和群體的一種價值觀而已
: : 可以稱為流行  可以稱為風潮  講難聽一點也可能變成多數暴力
: : 但似乎不管怎樣都與真正的客觀有相當大的距離
: : 然而非常遺憾  文學作品的價值  有什麼真正可依循的定律法則嗎？
: : 既然沒有  何來 [客觀] 之說？  何從批評誰誰誰是 [主觀], 本大爺就是 [客觀]？
: : 從一開始就建立在一個有問題的基礎前提上
: : 後面論述縱然看來再怎麼中肯
: : 頂多純粹從其作品 [本身] 的優點強處  來肯定其價值
: : 但缺乏中肯的評鑑標準可以拿去 [與其他作品相比較]
: : 藉著打爆別人來確立自己 "相對上" 夠強
: : 簡言之  說 [這部作品很有值得一讀的價值] ==> 中肯
: :         說 [這部作品與其它某某作品相較之下強太多] ==> 甚可疑
: 首先，在下最怕一種言論
: 沒想到你還是用了，因為你一用那個言論
: 就意味著我的文章內容大部分白打了
: 什麼呢？我再講一遍好啦
: 我有說<這部作品與其它某某作品相較之下強太多>這樣的言論嗎？
: 很抱歉，從來沒有，你找的出來我馬上跟您道歉
: 那為啥您要這樣曲解我的文章
: 你拿作品的優劣評等來打我，不知道是在打空氣還是打稻草人？
: 在下實是不懂。因為我從未把整體拿來評等，
: 好比：誰的作品比較美，誰的作品比較強，誰的作品比較好？
: 這類很主觀的東西，我從未犯這個錯誤做出評比
: 我所比較的，是較為具體的東西
: 好比：娛樂性，作品深度等等
: 如果你要因為某些方面的例外，就推翻，把娛樂性與作品深度是為絕對主觀的項目
: 在下相當不以為然
: 若有人說：不會啊，我絕得我看英雄志有娛樂到啊，你憑什麼說金庸娛樂性比孫曉還高
: 若有人說：哪有？我認為金庸作品較有深度好不好，你在胡扯
: 我尊重他們的看法
: 有看過武俠小說的讀者，幾乎都看過金庸，但不是人人看過孫曉
: 我們要看大家的反應當然是以看過孫曉作品的讀者裡觀察
: 因為他們必定也看過金庸，也因為金庸才深受武俠所迷，成為武俠愛好者
: 你要我找證據，去講武堂看看，在本版搜尋看看，
: 是不是普遍認為孫曉的娛樂性較不足，講武堂才有反彈聲浪出現
: 認為主角戲份有些少，又太苦，甚至有人還覺得在吐苦水
: 從沒有人看完還說，真開心，心情真好，
: 相比之下有些人認為英雄志有太多深沉價值，太多苦悶之事
: 沒有讓他們享受到升官發財泡馬仔那種娛樂性
: 的確，我開頭就講了，這是英雄志輸金老的地方
: 沒什麼不能比的
: 如果娛樂性不能比，你怎麼不每天去玩貪食蛇，俄羅斯方塊就好
: 何必玩魔獸爭霸，三國無雙，他們的娛樂性差別不言可喻
: 即便你可以說：我就認識一個鄰居很愛玩貪食蛇，不愛玩魔獸跟三國
:               所以娛樂性見仁見智，不能比
: 這也是不公允的，你拿偏見來打我那還是偏見
: 因為就遊戲的發展，內容的豐富度，畫面的細膩度，選擇的自由度
: 等等，這些都是可以證明後者比前者更有娛樂性
: 如果不是這樣，那遊戲公司光設計前者這類遊戲就夠了，不是嗎？
: 顯示平平是小說，能不能比，當然可以，只要講出範圍，具體細節，就能比
: 我說的作品內容的深度，能不能比？當然可以
: 如果只說兩者主題都完整的表現出來，所以深度見仁見智，也不公平
: 就像小紅帽跟異鄉人
: 你可以說你喜歡小紅帽勝過異鄉人，但不能說小紅帽深度跟異鄉人一樣(或是不能比)
: 怎麼會不能比？
: 具體內容是，結構的設計，人物的對比，心境的轉折，探討的議題，敘事的態度等等
: 都可以綜合評比出  卡謬的諾貝爾獎作品異鄉人
: 在深度上          遠遠勝過兒童童話故事小紅帽
: 就算你比較喜歡小紅帽這個故事，也無法改變此事實
: 不看具體內容看眾人心得也行
: 那些讀過英雄志兼且金庸作品的讀者在論壇或留言板上的心得
: 幾乎都認為英雄志開創了武俠的新局面，即便沒有爽到讀者
: 但是深度是比金老的作品深刻的
: (連板上某位反對我的版友都認為英雄志深度較夠，去看推文便知)
: 具體內容我有沒有講？有
: 眾人的評語我有沒有講？有
: 不知道你還想曲解到幾時
: : 高中時代嘗閱學校圖書館裡的什麼十大武俠名家系列作品
: : 一共十部  每部兩冊到五冊不等  出於各個武俠名家的手筆
: : 有哪些名家呢？  唔  前面一系列文章有提到過的幾乎都有了
: : 倪匡<一劍情深>  獨孤紅<劍客>  上官鼎<長干行>
: : 古龍<雙流神劍(偽作確認)>  孫玉鑫<七十二將相>  司馬翎<劍影留香>
: : 柳殘陽<天魁星>  雲中岳<草莽芳華>  臥龍生<雙鳳旗>  諸葛青雲<美人如玉劍如虹>
: : 光看陣容真是氣勢磅礡  可是咧？  號稱名家十部大作
: : 看完之後倒差點有股衝動想要燒掉其中六七部
: : 為什麼？  因為真的極爛
: : 劇情的基本邏輯  除了倪匡的一劍情深  上官鼎的長干行  和獨孤紅的劍客
: : 這三部還算得上像樣不錯看  看完還有概念知道自己看的故事在講啥雕
: : 一劍情深大概沒有什麼特別深入的描寫  至少故事還轉得合理漂亮
: : 長干行的人物年齡和功力等級雖然比起一般武俠有點誇張  但也算是另一種格局的設定
: : 劍客打鬥情節不多  寫政治鬥爭倒是還算不錯 (除了女角倒貼得太厲害這點有豪洨到)
: : 其他七部...
: : 擺明了只改名字就照樣畫葫蘆抄襲的有之 (雙流神劍  用抄的劇情還接得起來也不容易)
: : 設定創新但劇情整體張力不夠帶勁的有之 (七十二將相  大概只有石人陣的點子不錯)
: : 起頭超有感覺但結尾草草率率帶過的有之 (美人, 天魁, 草莽....已經沒有印象)
: : 最糟糕的莫過於那個雙鳳旗
: : 從頭到尾伏筆不斷出現  但是粗估大概十個伏筆有八個半是斷頭
: : 鋪伏筆的時候講得多厲害多玄疑  到最後通通忘光光一點不提
: : 隨便找個文筆還可以  想像力夠強的人  不打草稿天馬行空隨便寫搞不好都寫得出來
: : 角色習性來歷通通不交代清楚  寫到興之所至
: : 就隨便找一個之前看起來不像反派的角色  然後把他寫成大魔王  假裝寫作手法很高明
: : 雲中岳就不用提了  他的小說我只記得一句名言
: : 叫做 "我給你一次機會 (or 你沒機會了)  轉身！"
: : 謎之聲：夠強的高手宗師為顯示不佔人便宜的氣度而叫對手轉身也就算了
: :         小雜魚都動不動叫對手轉身轉身是想怎樣  到底是走江湖還是西部牛仔決鬥啊？
: :         黃易一天到晚虎目含淚就算看了心煩  好歹還合個邏輯
: :         整天叫人轉身轉身  每一部都叫人轉身  又不是煎魚煎荷包蛋....
: 你提的那些我有八部沒看過，沒看過的我不便評語，這點我恐怕不及閣下
: 至於你提說假裝寫作手法高明云云
: 你去看英雄志，通盤看下來，通通理解後，若仍認為他是所謂的假裝等級
: 那代表孫曉根本不夠格談到深度，草包一個
: 我願為我的評語負責，馬上跟你說抱歉我太武斷
: : 如果真的要說小說文學裡面  能夠作為 [客觀] 之基礎的 [不變定則]
: : 劇情發展鋪陳的邏輯合理性  文辭的流暢豐富程度  世界格局設定的完整度
: : 像這些基本的要求才是真正能夠談客觀不客觀的
: : 至於故事本身是否要描寫影射什麼領域的情狀  是要寫政治  還是要喻人生
: : 這就已經是難以界定所謂客觀基礎的進階了  因為不能比啊
: : 我們頂多可以說 "這部小說描寫政治  寫得夠不夠深入  夠不夠生動"
: : 但是沒辦法量化啊！  難道還能測個生動指數或同步率嗎？
: : 拿政治權謀和人生痛苦來比  比個頭啊  張飛和岳飛到底要糾纏不休到多久？
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 史觀比史觀，格局比格局，架構比架構，權謀比權謀，政治比政治
: 我舉深度中的那些因素，都沒有跨行類比
: 均在等同規格下做比較，才得出孫曉深度較夠的結論
: 不知何來張飛打岳飛這樣的結論
: : 難道還要學火影忍者那樣放穢土轉生把他們叫出來打一場嗎！？
: : 如果金庸十四天書  寫得跟這些什麼雙鳳旗之流的爛作一樣差勁  連劇情都鬼扯蛋
: : 那麼  要說孫曉的英雄志  深度比起金庸 "遠遠勝過"
: : 我想不認同也難
: : 但事實上  是這樣嗎？  金庸有爛到這個田地的嗎？
:                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 又再扣帽，我什麼時候說金庸爛了
: 孫曉遠勝過就代表金庸爛啊？這啥邏輯您教我
: : 再者  笑傲  天龍  鹿鼎三部  當可算是金庸系列最具地位的作品
: : 其中鹿鼎的優點不在於其內容的影射描繪  故先不予討論
: : 笑傲對政局詭譎多變的描寫  天龍對於佛家 "求不得" 的刻劃
: : 任何一個懂得其中深度的人
: : 都知道這不是拿來跟其他作品 "比劃比劃" 能夠比得出結果的
: : 除非  有別的作品  也像笑傲一樣描寫政治  或像天龍一樣刻劃人生中某些深層共通狀況
: : 而且還顯然比笑傲寫得更精深  比天龍寫得更動人
: : 那才能稍微拿來作為討論的題材
: 一個基本邏輯，你沒看過英雄志
: 怎麼知道我評比之結論(深度高低)有誤？
: 怎麼英雄志沒有比笑傲更精深(不比朝代與歷史背景，因為笑傲無)？
: 另外，比天龍更動人，這句話是錯的，我從未探討動人云云
: 不要扯離話題了
: 所以這個討論根本上你就居於劣勢
: 因為你沒看過，根本沒辦法就我說的細節上說我錯啊
: :倘若描寫的主題不同  卻硬要拿來比  那我們還是看小叮噹PK孫悟空比較省事點 XD
: : 敢問  孫曉的英雄志  主題是描寫政治嗎？  或是刻劃像求不得這類人生情狀嗎？
: : 如果不是  何來 "深度遠遠勝過金庸" 之說？
:   ^^^^
: 如果如果，通篇假設，你沒看過英雄志，只能用假設來反擊，怎能不讓我發笑
: 我就告訴你吧
: 政治上金老的描寫(天龍中宋朝皇帝，大遼皇帝甚至女真皇帝)
: 跟英雄志的描寫(景泰皇帝，武英皇帝甚至怒倉領袖)
: 層次運用，因果關係，權謀鬥爭，架構方式，英雄志都勝過
: 你想知道更詳細，可以，我只是不願把劇情都講出來
: 你有看到嗎？
: 我是一步一步的從大到小講起，就是怕暴雷，影響那些沒看的讀者
: 知道劇情了，還看屁啊
: 再來，求生不得的人生情狀？
: 別鬧了，我啥時講到這個啊？
: 您繼續扯離題吧
: : 好罷
: : 有人偏愛用 "主觀的集合" 當作 "絕對的客觀"
: : 甚至說出了
: : "目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠  那客觀就是如此"
: : 不管這一句話只是個假設性的討論  還是真正已經成為事實的真相
: : 麻煩給個證據吧
: : 如果是假設  請證明這個假設符合或夠接近事實情況
: : 如果已經是事實真相  請拿個數據統計一下
: : 看看兩邊作品都讀過
: : 而且 [當真認為孫曉英雄志的深度 "遠遠超過" 金庸十四天書] 的讀者有多少
: : 請注意  選項的敘述是 "遠遠超過"
: : 那些持 "伯仲之間" "略勝一籌" 之類看法的讀者  可不能算在內
: : 在樣本數大於一萬人的前提下
: : 符合的數據能不能超過百分之五十  私以為都還有待商榷  科科
: : 我可沒管什麼誰好懂誰不好懂
: : 咱們先看最基本的前提假設  就已經很夠了
: : 科科  看到現在  總覺得有人一直都沒搞懂重點
: 我不用講這些細節(一萬人喔？百分之五十？都你在訂)
: 我只說一句
: 那些看過這兩類小說的人
: 有的喜歡金庸有的喜歡孫曉
: <無關喜好，只問深度
: 只要有三人以上出來說金庸深度跟孫曉相差無幾，甚至勝過孫曉
: 我就道歉>
: 但前提是，有看過這兩類小說的人
: : 截至目前為止
: : 對孫曉英雄志小說深度抱持懷疑或不同意的板眾們
: : 當真都是因為 [對英雄志的內容不認同不喜歡] 嗎？
: : 非也  非也
: : 小弟我很討厭一種人
: : 就是 [托庇於某個旗號之下  使用這個旗號所賦予的身份]
: : 卻 [並不是真的奉行這個旗號的信念與精神]
: : 甚至 [根本假借所屬旗號的名義  行完全與這個旗號相違背  或與旗號信念精神徹底無關]
: : 這種人平時不大容易發現  因為有他的旗號庇護
: : 看起來像是為了正當原因做某些事  但其實裡面的動機根本就嚴重帶著私人偏頗的立場
: : 就算被發現好了  他也會利用這個旗號當盾牌
: : 若不先揪出他的尾巴來  貿然開火是不會對他造成影響的  反而還會被反咬一口
: : 倒過來被冠上些莫須有的罪名  比如什麼不理性等等的
: : 而且呢  這等人還有另一個特徵
: : 就是常常會高抬自己  貶低別人
: : 通常的手段之一  是 [高舉並讚揚他們托庇的旗號] 把別的旗號打得一文不名
: : 只要能夠顯出 [他們托庇的旗號] 比別人的旗號來得更高尚更卓越
: : 就能夠合理化他們所有一切的行為
: : 歷史上很多舉著大義之名行殺戮的問題往往都出於此
: : 另有一種人  是小弟我很頭痛的
: : 這種人很難描述其核心徵狀
: : 我只知道他們常常會 [沒有把話講清楚]
: : 雖然在遭到質疑後可能會拿出一些不錯的解釋和立場
: : 但有時其中的態度會露出馬腳
: : 因為起初 [沒有把話講清楚的時候]
: : 所用的話題 [容易挑起爭議和衝突], 所持的語氣 [也似乎有著近似武斷獨尊] 的味道
: : 而在這個過程當中
: : 造成的衝突  往往會被聚焦到 "立場" 或 "旗號" 上面
: : 但真正造成衝突的原因  卻常常不在於 [發言者所持的立場]
: : 乃是源於 [起初發言者的態度]
: : 而這個引起紛爭的態度....又常常和上述
: 我沒這麼多廢話
: 只有幾句句，我對於那些過於敏感捍衛自己旗號的某些人
: 感到可惜但可以理解
: 但我對於某些刻意曲解旁人文章內容，刻意冠上自己以為的言論，
: 當作敵人號誌激憤攻之的人
: 感到可惜且可悲
: 像是
: A比B強太多，
: 比較動人，
: 金庸有爛到這個田地？
: 假裝寫作手法高明，
: 求生不得的人生情狀，
: 都是這類扣帽言論
: 把我沒講過的話扣在我身上，若有似無，把大家引導到那些你設定的結論中
: 殊不知你全在白打
: 惡意的抹黑只是變相的攻擊
: 我只能說你太希望我變成你想像中的敵人了吧
: 很抱歉，我不是，又要再多加幾點扣我了嗎
: : 第一種人 [高抬自己來自貶抑別人] 的信念  有某種巧妙的連結關係
: : → amaxxxxx:看過一二十個作家小說,至少目前還沒有書本身讓我反感的    10/23 17:12
: : 我相信amaxxxxx板友應該也是深明此理的高人 (握)
: : 不然不會講出這等高明的話來
: : 科科
: : ==============================================================================
: : 最後哪
: : 小弟我還是很不懂吶
: : 我明明只是推一句文感歎一下
: : 怎地莫名其妙被人點名出來問我 "丟母丟" 還是 "厚母厚"
: : 從當時那推文  到現在這回文  明明就都沒有指名道姓吶
: : 怎麼好像有人要對號入座的咧
: : 百思不得其解啊  科～科～

通篇看完 講那麼多幹嘛

總結一句話就可以了 張飛跟岳飛誰強

就這樣

還可以自HIGH自己處於優勢


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.9.83
※ 編輯: wholmes         來自: 125.230.9.83         (10/24 01:44)
→ peterhuo:噗~~~
推 privateeyes:真囧 問啥咪正十七 、潛龍？ 這樣是問得出鬼來= =？
→ privateeyes:這些東西沒看過網路查一下也能知道個大概
→ privateeyes:wholmes不妨解釋一下怒倉山緣起和朝廷間關係變化
→ privateeyes:秦霸先(只論英雄志不論隆慶)一生的大概？
→ privateeyes:這兩個問題答得出來我就相信您可以一天看完22本英雄志
→ privateeyes:wholmes大是我目前聽過閱讀速度最快的人
→ privateeyes:蹺課一天速讀完近300萬字 還能詳細記得內容 真屌
推 privateeyes:喔 上面那兩題是劇情主線 有看過的應該不難回答才對
推 privateeyes:更正 只有21本 給你少20萬字= =
→ peterhuo:但他只想用推文回答啊，這麼長的我怕他說：老子不爽答
→ peterhuo:而且他還答錯兩題，另外，嚴格說他花22小時左右XD
推 NJYJOJO:1天看完21本英雄志?不太相信..不如問問觀海雲遠關係變化
推 wholmes:信已經寄了