作者Jabez (末世賭注與新時代)
看板emprisenovel
標題Re: [請益] 請大家推薦我一些好看的武俠小說
時間Wed Oct 24 12:05:10 2007
※ 引述《peterhuo ()》之銘言：
: ※ 引述《Jabez (末世賭注與新時代)》之銘言：
出於 [希望給人留點臺階下] 的用意
所以把話迂迴點講 繞著彎暗示 以免太過苛薄
看不懂就算了
但既然有人看不懂還要硬嗆
不好意思喔 那明講的時候 就不會那麼好聽了
: : 唷～怎麼提到小弟我了咧？ 科科？
: : 古語有云 [來而不往此非禮也]
: : 您指名道姓地提我 豈不是逼我一定要出來回應咧
: : 我沒看過孫曉的英雄志 也不反對有空的時候去找來瞧瞧
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原來是沒看過啊
: 沒看過也能講的這麼開心
: 我不跟您一起開心一翻看來是不行低
喔 真是多謝還有人肯抽出寶貴時間陪我翻書哪
不過
不需要 也沒有必要
在固定舉辦的科學研究成果發表會上 老教授Ｄ已是每次都出席的常客
但Ｄ教授往往聽人發表 只聽開頭的內容簡介
中間的部份 Ｄ教授總是睡得死死 只在一個專題的最末
才醒過來 好好聽完演講者從該研究成果中得到的結論
但是Ｄ教授明明睡成這樣 到了Q&A的時間 提問卻每每直擊研究的核心問題
甚至演講者往往被問得語塞 無法回答
這不是虛構的假設 而是在國外學術界發生過的事實
只聽頭只聽尾 中間睡死 但是Ｄ教授仍然可以知道一個研究的問題出在何處
為什麼？
答案是很簡單的 因為中間其實可以不需要聽 沒必要一字一句仔細聽
任何一個立場 言論 假說
只需要知道其開頭 (到底主題要研究什麼 設計的研究方法如何)
還有知道其結尾 (最後研究出來的結論 到底有沒有符合已知的公認定律學說)
這樣就夠了
聽懂開頭的介紹以後 不管中間的研究過程多麼神奇 理論多麼漂亮
演講者的口才多麼豐富到天花亂墜 系統性多麼完整
只要最後總整出來的結論 和已知的公認定律學說 並不那麼符合
我們就知道 這個研究過程中有點問題 即使他外表看起來是那麼無懈可擊
聽懂了嗎？
從一開始我推文 到昨晚回文 我一直在強調一件事
我並不是針對 ｛[英雄志] 和 [金庸十四作] 的內容到底誰高誰低｝ 這個主題而發言
小弟我只曉得一件事
有人跳出來推英雄志 而且還有人大喊 "英雄志深度比金庸遠遠勝過"
[推薦英雄志] 是起頭的簡介
[大喊英雄志的深度比金庸遠遠勝過] 是結論的重大要點之一
只可惜像這樣的結論 根本毋須去費神把英雄志好好看完再來質疑
因為顯然結論的敘述 徹底地言過其實
我不像Ｄ教授那樣 在過程中呼呼大睡什麼都不知道
但是我也了解Ｄ教授的原則
再怎麼睡 對研究過程再怎麼不了解
起碼他懂得聽頭聽尾 而這對於基礎地頗析質疑一個研究是否符合實際定律
已經非常足夠了
中間呼呼大睡 意義是 [不需要隨著演講者一起下去他的領域裡打轉]
因為 << 在別人支配的領域裡 常常被別人的錯誤觀念混淆了還搞不清楚 >>
我並不需要隨板上某位自以為真的很理性論述完備的板友
不需要隨他下去他的理論領域裡來打轉
因為那是他的領域
他在言論推導中弄鬼 或者他自己不小心漏失了什麼地方
我第一時間很難確認 也很容易跟著一起被誤導
我所做的是 [請循其本]
最起碼我知道 [這位老兄的結論顯然並不屬中肯說法]
那麼即便他再怎麼舌燦蓮花
除了 << 單獨針對英雄志內容論述的部份 >> 還值得參考以外
其他 << 與別部小說 在任何一個領域方向上比較 論高下的部份 >> 顯然都不對勁
結論不中肯 研究過程多漂亮都沒有用
因為可能是你研究錯誤 EX. [因為都是腦 故吃腦補腦] 實際上並沒這道理
也可能是那正確嚴謹的研究 和結論 [根本沒有什麼直接關係]
也就是研究過程正確 結論卻從頭錯到尾
EX. [我是男人 所以我無所不能]
我確實是男的沒有錯 絕對經得起考驗證實, 但因為我是男的 我就無所不能嗎？
: : 如果要比拼 [對孫曉 或對英雄志有多了解]
: : 在下自承不及板上諸多先進達人 不敢妄語什麼高低問題
: : 只不過在下從一開始的發言 卻也並不是針對
: : [孫曉vs金庸] 或 [英雄志vs十四天書] 這兩者任何一個相關主題而起
我針對的不是書本身的內容
而是某人 [遠遠勝過] 云云 這等顯然並不中肯的結論哪 科科～！
: : ============================================================================
: : 作者 peterhuo () 看板 emprisenovel
: : 標題 Re: [請益] 請大家推薦我一些好看的武俠小說
: : 時間 Sun Oct 21 02:24:12 2007
: : ─────────────────────────────────────
: : (中略 恕刪)
: : 娛樂性比起金庸是頗有不足
: : 但深度可以說是遠遠勝過
: : ============================================================================
: : 推 peterhuo:什麼叫客觀？就是所有主觀的集合 10/23 18:37
: : → peterhuo:目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠 10/23 18:38
: : → peterhuo:那客觀來說就是如此 10/23 18:40
: : ============================================================================
: : 簡言之 說 [這部作品很有值得一讀的價值] ==> 中肯
: : 說 [這部作品與其它某某作品相較之下強太多] ==> 甚可疑
: 首先，在下最怕一種言論
: 沒想到你還是用了，因為你一用那個言論
: 就意味著我的文章內容大部分白打了
: 什麼呢？我再講一遍好啦
: 我有說<這部作品與其它某某作品相較之下強太多>這樣的言論嗎？
: 很抱歉，從來沒有，你找的出來我馬上跟您道歉
不好意思 我很不喜歡亂切別人的文章
但是您前面才說英雄志比金庸遠遠勝過
這言論的內含意義 可不是說 [英雄志深度勝過 "某一部" 金庸作品]
而是在說 [舉凡金庸系列 英雄志的深度都遠遠勝過了]
沒辦法 只好稍切一下 而且有圖有真相
http://www.badongo.com/pic/2006610
在這裡您還特別強調 "唯有英雄志"
所表達的
可不是一般程度的 [稍勝金庸]
而是如圖中您自己所說的 [遠遠勝過金庸]
好像該請某位板友出來道歉了
除非他否認這篇文是他自己發的
而是外星人或某種怪異生物操縱他 或者有其他英雄志的狂熱份子拿槍頂著他逼他這樣寫
不過要道歉 麻煩也請向所有的板友道歉 不是向我
因為這可不是只向小弟我一人胡說八道
而是當著眾多眼睛雪亮的板友面前胡說八道
貴人多忘事 但是忘事的可不一定都是貴人
就我所知某些愚昧人也常常忘記自己從前的言論
: 那為啥您要這樣曲解我的文章
: 你拿作品的優劣評等來打我，不知道是在打空氣還是打稻草人？
: 在下實是不懂。因為我從未把整體拿來評等，
: 好比：誰的作品比較美，誰的作品比較強，誰的作品比較好？
: 這類很主觀的東西，我從未犯這個錯誤做出評比
: 我所比較的，是較為具體的東西
: 好比：娛樂性，作品深度等等
: 如果你要因為某些方面的例外，就推翻，把娛樂性與作品深度是為絕對主觀的項目
: 在下相當不以為然
: 若有人說：不會啊，我絕得我看英雄志有娛樂到啊，你憑什麼說金庸娛樂性比孫曉還高
: 若有人說：哪有？我認為金庸作品較有深度好不好，你在胡扯
: 我尊重他們的看法
: 有看過武俠小說的讀者，幾乎都看過金庸，但不是人人看過孫曉
: 我們要看大家的反應當然是以看過孫曉作品的讀者裡觀察
: 因為他們必定也看過金庸，也因為金庸才深受武俠所迷，成為武俠愛好者
: 你要我找證據，去講武堂看看，在本版搜尋看看，
: 是不是普遍認為孫曉的娛樂性較不足，講武堂才有反彈聲浪出現
: 認為主角戲份有些少，又太苦，甚至有人還覺得在吐苦水
: 從沒有人看完還說，真開心，心情真好，
: 相比之下有些人認為英雄志有太多深沉價值，太多苦悶之事
: 沒有讓他們享受到升官發財泡馬仔那種娛樂性
: 的確，我開頭就講了，這是英雄志輸金老的地方
: 沒什麼不能比的
: 如果娛樂性不能比，你怎麼不每天去玩貪食蛇，俄羅斯方塊就好
: 何必玩魔獸爭霸，三國無雙，他們的娛樂性差別不言可喻
: 即便你可以說：我就認識一個鄰居很愛玩貪食蛇，不愛玩魔獸跟三國
: 所以娛樂性見仁見智，不能比
: 這也是不公允的，你拿偏見來打我那還是偏見
: 因為就遊戲的發展，內容的豐富度，畫面的細膩度，選擇的自由度
: 等等，這些都是可以證明後者比前者更有娛樂性
: 如果不是這樣，那遊戲公司光設計前者這類遊戲就夠了，不是嗎？
: 顯示平平是小說，能不能比，當然可以，只要講出範圍，具體細節，就能比
: 我說的作品內容的深度，能不能比？當然可以
: 如果只說兩者主題都完整的表現出來，所以深度見仁見智，也不公平
: 就像小紅帽跟異鄉人
: 你可以說你喜歡小紅帽勝過異鄉人，但不能說小紅帽深度跟異鄉人一樣(或是不能比)
: 怎麼會不能比？
: 具體內容是，結構的設計，人物的對比，心境的轉折，探討的議題，敘事的態度等等
: 都可以綜合評比出 卡謬的諾貝爾獎作品異鄉人
: 在深度上 遠遠勝過兒童童話故事小紅帽
: 就算你比較喜歡小紅帽這個故事，也無法改變此事實
: 不看具體內容看眾人心得也行
: 那些讀過英雄志兼且金庸作品的讀者在論壇或留言板上的心得
: 幾乎都認為英雄志開創了武俠的新局面，即便沒有爽到讀者
: 但是深度是比金老的作品深刻的
: (連板上某位反對我的版友都認為英雄志深度較夠，去看推文便知)
: 具體內容我有沒有講？有
: 眾人的評語我有沒有講？有
: 不知道你還想曲解到幾時
此段誠然毫無意義 也毫不中肯
唯一可能中肯的 大概是
[單獨針對英雄志本身 未提及與其他作品相比部份] 的絕對性論述
留到最後面再討論 此段自然不攻而破
屆時便知到底有沒有曲解
還有到底是誰在曲解誰
下一段
: : 高中時代嘗閱學校圖書館裡的什麼十大武俠名家系列作品
: : 一共十部 每部兩冊到五冊不等 出於各個武俠名家的手筆
: : 有哪些名家呢？ 唔 前面一系列文章有提到過的幾乎都有了
: : 倪匡<一劍情深> 獨孤紅<劍客> 上官鼎<長干行>
: : 古龍<雙流神劍(偽作確認)> 孫玉鑫<七十二將相> 司馬翎<劍影留香>
: : 柳殘陽<天魁星> 雲中岳<草莽芳華> 臥龍生<雙鳳旗> 諸葛青雲<美人如玉劍如虹>
: : 光看陣容真是氣勢磅礡 可是咧？ 號稱名家十部大作
: : 看完之後倒差點有股衝動想要燒掉其中六七部
: : 為什麼？ 因為真的極爛
: : 劇情的基本邏輯 除了倪匡的一劍情深 上官鼎的長干行 和獨孤紅的劍客
: : 這三部還算得上像樣不錯看 看完還有概念知道自己看的故事在講啥雕
: : 一劍情深大概沒有什麼特別深入的描寫 至少故事還轉得合理漂亮
: : 長干行的人物年齡和功力等級雖然比起一般武俠有點誇張 但也算是另一種格局的設定
: : 劍客打鬥情節不多 寫政治鬥爭倒是還算不錯 (除了女角倒貼得太厲害這點有豪洨到)
: : 其他七部...
: : 擺明了只改名字就照樣畫葫蘆抄襲的有之 (雙流神劍 用抄的劇情還接得起來也不容易)
: : 設定創新但劇情整體張力不夠帶勁的有之 (七十二將相 大概只有石人陣的點子不錯)
: : 起頭超有感覺但結尾草草率率帶過的有之 (美人, 天魁, 草莽....已經沒有印象)
: : 最糟糕的莫過於那個雙鳳旗
: : 從頭到尾伏筆不斷出現 但是粗估大概十個伏筆有八個半是斷頭
: : 鋪伏筆的時候講得多厲害多玄疑 到最後通通忘光光一點不提
: : 隨便找個文筆還可以 想像力夠強的人 不打草稿天馬行空隨便寫搞不好都寫得出來
: : 角色習性來歷通通不交代清楚 寫到興之所至
: : 就隨便找一個之前看起來不像反派的角色 然後把他寫成大魔王 假裝寫作手法很高明
: : 雲中岳就不用提了 他的小說我只記得一句名言
: : 叫做 "我給你一次機會 (or 你沒機會了) 轉身！"
: : 謎之聲：夠強的高手宗師為顯示不佔人便宜的氣度而叫對手轉身也就算了
: : 小雜魚都動不動叫對手轉身轉身是想怎樣 到底是走江湖還是西部牛仔決鬥啊？
: : 黃易一天到晚虎目含淚就算看了心煩 好歹還合個邏輯
: : 整天叫人轉身轉身 每一部都叫人轉身 又不是煎魚煎荷包蛋....
: 你提的那些我有八部沒看過，沒看過的我不便評語，這點我恐怕不及閣下
: 至於你提說假裝寫作手法高明云云
: 你去看英雄志，通盤看下來，通通理解後，若仍認為他是所謂的假裝等級
: 那代表孫曉根本不夠格談到深度，草包一個
: 我願為我的評語負責，馬上跟你說抱歉我太武斷
再說一次
我
[並不需要 有沒必要非得看完英雄志再來討論金庸孫曉誰勝]
現在我也不是真要討論 [金庸孫曉誰勝出]
而是 [質疑某位petxxxxx板友所謂 "英雄志遠勝" 之語 一點也不中肯]
我為什麼舉這個亂七八糟的十大武俠名家系列？
那是要證明
除非像這十大名家系列 已經爛到
[連劇情鋪展的邏輯性都亂七八糟 幾乎不成小說]
[文辭一再反反覆覆 整天嬌驅一震轉身含淚 了無新意]
或者[格局設定完全失衡 強弱定則崩潰]
建立在這個前提上
才能在劇情邏輯上 拿劇情完整的其他作品來跟這爛書比較
才能在文辭使用上 拿文辭豐富的別本小說顯明這爛書的文筆低劣
或才能在平衡性上 用其他格局設定完整穩固的書 來比對這爛書的失序
因為劇情邏輯 文辭 格局強弱設定平衡性等
是小說最基本 比較能夠有客觀標準來鑑別的 [基礎]
如果金庸有爛到跟這所謂十大武俠名家系列差不多的地步
那麼 說 [英雄志遠勝金庸作品] 我絕對推個GJ
但事實上 顯然金庸並不是這麼爛 而且正好相反
那就要進一步昇級到像petxxxxx先生所謂 [深度] 論的問題囉
但是殘念 到這個階段已經不能比了
如果硬要來比 就會變成
蜀漢名將張飛打抗金名將岳飛
世界最強男人孫悟空對決最強千年神器宿主遊戲王
草帽海賊團發明工廠廠長騙人布pk法寶大王小叮噹
為什麼？ 因為領域不同啊 領域不同不能比啊
稍有一點點科學概念的人都知道
若真要針對一件事情拿出中肯的理論來比對
必須要設計一個實驗 控制其他變因 只操縱想要比對的那一個變因
這樣才能確實驗證 在這個操縱變因領域裡 到底誰比誰高誰比誰強哪！
這就是小弟我昨晚為什麼要在下面那段原文章裡 一再提及以下兩行的原因
至於故事本身是否要描寫影射什麼領域的情狀 是要寫政治 還是要喻人生
這就已經是難以界定所謂客觀基礎的進階了 因為不能比啊
因為沒辦法量化啊！
那還比個雕啊 都跟你講了不能量化還要比
[不量化也能比] 的前提只有一個 就是真的差非常非常多
如果兩者有一方像十大武俠名家系列那樣爛
那另一方只要水平還不錯 我們就可以說 [唔 遠遠勝過]
但是今天就說了金庸並沒有這麼爛啊！
既然沒有這麼爛 沒有差這麼多 實際細節又不能量化
還要大言不慚說 [英雄志遠遠勝過金庸作品]
這就是我所謂
[研究過程即使都對 結論也錯誤 毫不中肯] 的地方
因為 [這麼漂亮的研究過程 和結論並沒有直接關聯 也不能直接證明結論]
而且 [不是因為研究主題本身不好 不是因為研究目標物不好]
乃是 [發表結論的研究人自己亂引無關的結論 論述失當] 哪！
笑傲寫政治 petxxxxx大說英雄志寫人生黑暗面
然後說要來比較兩者格局設定
我想請問
1. [政治] 的座標軸, [人生]的座標軸 有哪位高手可以量化給小弟我參考一下嗎
不能量化 怎能客觀地比？
2. 既然都不能量化 那從哲學定義域來看好了
[政治] 的定義域, [人生的定義域] 是同樣的定義域嗎
如果不是 比深度云云 有什麼真正值得研究的意義嗎
完全就是兩個不同的領域 不同的 "空間"
除非你能像工程數學Laplace或Fourier那樣找到轉換公式 (這比量化座標軸還難)
把其中一個領域完全轉換對應到另一個領域裡去
這樣才能比啊！
稍有常識的人都曉得
政治與人生或者有些地方可以對應
但是 [沒有辦法對應的部份] 比 [可以對應轉換的部份] 更多啊
不在同一個時空 還硬要比
已經被大家一直尻 [張飛打岳飛] 了 還硬要堅持 "深度深度"
所以我才建議乾脆去找大蛇丸學穢土轉生
通通召喚出來大家來打一場嘛
就算是同時並列天下好手的北喬峰南慕容
大江南北關內關外名聲傳得再怎麼誇張捧上天
沒見到面 交手分勝負之前
也沒辦法拿那一大堆二手三手幾十幾百手的敘述資料來比看誰強啊
不然在少室山上 蕭峰抓住慕容復之後那句 "蕭某大好男兒 竟與你這種人齊名"
難道是白說的或是說好玩嗎
就是因為沒碰面前 終究不曉得對方到底人品如何 武功如何
交了手發覺如此低劣 才要靠杯一下的嘛
同一個時代的人物 不碰面尚且都分不出來了
難道要說岳飛打下的城池比張飛多 所以比岳飛比較強？ 狀況不同啊
岳飛的敵人是金兵 後期張飛的敵人多半是曹軍
岳飛的狀況是要北伐 張飛的狀況通常只是攻佔一些戰略據點然後守住
..........族繁不及備載 但通通都是不一樣的狀況啊
在方向 主題信息 時代背景都不同的前提下
支持者硬要以自己看完後的心得來比兩部作品
不就像要張飛跟岳飛pk一樣毫無意義嘛？
蕭峰慕容復還見的到面 (時代背景等等都一樣 只要比武功)
張飛岳飛可是根本就參商相隔 完全見不著 (時代背景通通都不同 比個鳥)
人可以互比 那是因為他們可以在同樣的環境同樣的事件下展露不同的表現
但是小說可不能像人那樣比
人的實力平時可能隱藏而看不出來
小說可不能隱藏啊 都已經是寫定的東西了
你可以比說A君比起B君來 耐力勝出但爆發力不及等等
但是要講小說甲和小說乙比起來格局怎樣史觀怎樣 這就沒意義啊
又不是兩部程度真的天差地遠 其中有一部爛到不行這樣的判若雲泥
狗的氣質不像貓那樣在沉靜中展現 貓對主人的忠誠熱情也不像狗那樣外露
但是偏愛貓的卻說狗沒氣質很低俗 偏愛狗的說貓不忠誠冷冰冰
事實是這樣嗎？ 這樣偏頗中肯嗎？
自己看不到看不懂就說沒有嗎？
那跟之前一直在喊倚天屠龍記是笑傲江湖完整版的某網友有啥差別？
只是差在人家看的小說不夠多 邏輯不夠強 挑的論述主題不夠好罷了
否則也大可像這樣選一個難度高的主題
硬比兩部小說 說其中一部遠遠超過另一系列
被質疑之後就放一堆邏輯出來壓死外行人
不是英雄志沒有深度 不是孫曉沒有深度
是某些支持者自己的思維眼界沒有深度也沒有好態度哪！
沒意義的比較也要拿來一直講一直講 Orz
: : 如果真的要說小說文學裡面 能夠作為 [客觀] 之基礎的 [不變定則]
: : 劇情發展鋪陳的邏輯合理性 文辭的流暢豐富程度 世界格局設定的完整度
: : 像這些基本的要求才是真正能夠談客觀不客觀的
: : 至於故事本身是否要描寫影射什麼領域的情狀 是要寫政治 還是要喻人生
: : 這就已經是難以界定所謂客觀基礎的進階了 因為不能比啊
: : 我們頂多可以說 "這部小說描寫政治 寫得夠不夠深入 夠不夠生動"
: : 但是沒辦法量化啊！ 難道還能測個生動指數或同步率嗎？
: : 拿政治權謀和人生痛苦來比 比個頭啊 張飛和岳飛到底要糾纏不休到多久？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 史觀比史觀，格局比格局，架構比架構，權謀比權謀，政治比政治
: 我舉深度中的那些因素，都沒有跨行類比
: 均在等同規格下做比較，才得出孫曉深度較夠的結論
50分
片面來說 懂這個論點已經可以上大學了
可惜終究還是不及60分的及格門檻
史觀要比史觀 其他部份得要差不多才能比
格局要比格局 其他設定得要雷同才能比
其餘依理類推
自己都說 [同規格下做比較]
實際上的行動卻是 [不同規格也要比 比出來我支持的就是贏]
這說話....怎麼儼然跟放那個什麼氣一樣的難聞哪
: 不知何來張飛打岳飛這樣的結論
: : 難道還要學火影忍者那樣放穢土轉生把他們叫出來打一場嗎！？
: : 如果金庸十四天書 寫得跟這些什麼雙鳳旗之流的爛作一樣差勁 連劇情都鬼扯蛋
: : 那麼 要說孫曉的英雄志 深度比起金庸 "遠遠勝過"
: : 我想不認同也難
: : 但事實上 是這樣嗎？ 金庸有爛到這個田地的嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 又再扣帽，我什麼時候說金庸爛了
: 孫曉遠勝過就代表金庸爛啊？這啥邏輯您教我
已明述過
如果金庸有爛到這等地步 說 [遠遠勝過] 我贊成
但既然事實上金庸沒這麼爛
而又無法把小說量化 要講 [遠遠勝過] 這根本就是武斷
瞧 問題根源還是不在作品本身 而是在支持者的態度
: : 再者 笑傲 天龍 鹿鼎三部 當可算是金庸系列最具地位的作品
: : 其中鹿鼎的優點不在於其內容的影射描繪 故先不予討論
: : 笑傲對政局詭譎多變的描寫 天龍對於佛家 "求不得" 的刻劃
: : 任何一個懂得其中深度的人
: : 都知道這不是拿來跟其他作品 "比劃比劃" 能夠比得出結果的
: : 除非 有別的作品 也像笑傲一樣描寫政治 或像天龍一樣刻劃人生中某些深層共通狀況
: : 而且還顯然比笑傲寫得更精深 比天龍寫得更動人
: : 那才能稍微拿來作為討論的題材
: 一個基本邏輯，你沒看過英雄志
: 怎麼知道我評比之結論(深度高低)有誤？
: 怎麼英雄志沒有比笑傲更精深(不比朝代與歷史背景，因為笑傲無)？
: 另外，比天龍更動人，這句話是錯的，我從未探討動人云云
: 不要扯離話題了
: 所以這個討論根本上你就居於劣勢
: 因為你沒看過，根本沒辦法就我說的細節上說我錯啊
這就是Ｄ教授的高明了
第一 對於一個態度顯然不大中肯的支持者所做的論述
這等論述本來就只能當個參考而已
如果真的要確認支持者的評論夠不夠中肯
也不必跟著支持者的論點下去轉圈子
武俠小說是主打想像的空間 評論主打想像的武俠小說 也是建立在想像領域之內
在各人想像力的領域裡 比較 是沒有意義的
因為支持者可以自己下一個定義 比如定義 [金庸就是深度不夠深]
那麼在這支持者自己的結界裡 怎麼比都是金庸輸
但並不是真的因為金庸不好 而只是支持者自己一廂情願的定義而已
在這樣的前提條件下 小弟我是沒有閒情逸緻跟著跳進支持者的不中肯評論空間
因為一進去就會被不中肯的定義牽著鼻子走了
所以 並不必針對英雄志本身的內容來處理
既然有死忠孫曉 認為 [萬般皆下品 唯有孫曉高] 的支持者
提出 [英雄志深度遠遠勝過金庸] 的結論
那麼從這結論來下手 證明金庸一沒那麼爛 二來也無法量化
以顯明所謂英雄志遠勝金庸之言 根本無嵇也無從比對
這樣已經很夠了
第二 到目前為止 對某些持 "唯獨孫曉 其餘廢物" 態度的支持者
小弟我的不爽度還沒有達到非常高的地步
也並不至於因為這等自以為厲害要貶低其他作品貶低別人的支持者
而拒絕接觸英雄志 或其他孫曉系列作品的可能
而小弟我一直以來的論點
也從來不是針對孫曉的英雄志
而是針對某些 [支持孫曉過頭到要打壓其他作品價值]
又一天到晚要以 [張飛打岳飛] 來證明自己很中肯的三流支持者
科科～
: :倘若描寫的主題不同 卻硬要拿來比 那我們還是看小叮噹PK孫悟空比較省事點 XD
: : 敢問 孫曉的英雄志 主題是描寫政治嗎？ 或是刻劃像求不得這類人生情狀嗎？
: : 如果不是 何來 "深度遠遠勝過金庸" 之說？
: ^^^^
: 如果如果，通篇假設，你沒看過英雄志，只能用假設來反擊，怎能不讓我發笑
: 我就告訴你吧
: 政治上金老的描寫(天龍中宋朝皇帝，大遼皇帝甚至女真皇帝)
: 跟英雄志的描寫(景泰皇帝，武英皇帝甚至怒倉領袖)
: 層次運用，因果關係，權謀鬥爭，架構方式，英雄志都勝過
: 你想知道更詳細，可以，我只是不願把劇情都講出來
: 你有看到嗎？
: 我是一步一步的從大到小講起，就是怕暴雷，影響那些沒看的讀者
: 知道劇情了，還看屁啊
: 再來，求生不得的人生情狀？
: 別鬧了，我啥時講到這個啊？
: 您繼續扯離題吧
[從來沒有真正進到主題] 的人 竟然敢譏笑別人是 [離題] ？
誠匪夷所思也
五十步笑百步已經夠誇張了 想不到還有逃了一公里的逃兵的反過來笑浴血奮戰的士兵？
還有請不要亂把別人的文章加些原本沒有的字眼啊
加了以後意思不變的話也就罷了
有的詞語加一個字就會差很多的
我原文的 "求不得" 被改成 "求生不得" 這是三小東東？
天龍八部是在寫 "求生不得" 嗎？ 那還真可憐哪 新版什麼時候連主題都改了啊？
我講求不得的用意 是點出天龍的主旨另有和其他小說不同的深度 難以輕易比判高下
正是針對某支持者大喊的 [英雄志深度遠遠勝過金庸] 啊
: : 好罷
: : 有人偏愛用 "主觀的集合" 當作 "絕對的客觀"
: : 甚至說出了
: : "目前為止，所有兩者都看過的讀者都認為英雄志深度比較夠 那客觀就是如此"
: : 不管這一句話只是個假設性的討論 還是真正已經成為事實的真相
: : 麻煩給個證據吧
: : 如果是假設 請證明這個假設符合或夠接近事實情況
: : 如果已經是事實真相 請拿個數據統計一下
: : 看看兩邊作品都讀過
: : 而且 [當真認為孫曉英雄志的深度 "遠遠超過" 金庸十四天書] 的讀者有多少
: : 請注意 選項的敘述是 "遠遠超過"
: : 那些持 "伯仲之間" "略勝一籌" 之類看法的讀者 可不能算在內
: : 在樣本數大於一萬人的前提下
: : 符合的數據能不能超過百分之五十 私以為都還有待商榷 科科
: : 我可沒管什麼誰好懂誰不好懂
: : 咱們先看最基本的前提假設 就已經很夠了
: : 科科 看到現在 總覺得有人一直都沒搞懂重點
: 我不用講這些細節(一萬人喔？百分之五十？都你在訂)
: 我只說一句
: 那些看過這兩類小說的人
: 有的喜歡金庸有的喜歡孫曉
: <無關喜好，只問深度
: 只要有三人以上出來說金庸深度跟孫曉相差無幾，甚至勝過孫曉
: 我就道歉>
: 但前提是，有看過這兩類小說的人
不要顧左右而言他和含糊其次後來改口
我只問一件事
如果真的有足夠數據 證明
[孫曉和金庸系列都看過的讀者 都認為孫曉深度 "遠遠勝過" 金庸]
那麼 請拿出證據來展示一下
這樣 才能成為您
http://www.badongo.com/cn/pic/2005066
這一篇裡所謂 [孫曉深度遠遠勝過金庸] 的論述
否則 麻煩請收回這句話 改以 [孫曉英雄志大有可看的價值] 一類的話語取代
或者請註明 這只是某些支持者 "私～人～性 而且 並～不～中～肯 的論述"
否則 有些態度不中肯的支持者是不會善罷甘休的
就算真的有三個確實看過金庸和孫曉
而且也一致認為金庸遠勝孫曉 或孫曉並未遠勝金庸的板友站出來證明
立場狹隘的支持者 也絕不會就此打住
而是展開更多的筆戰
而且最後的結論仍舊不會改變
就是 [認定自己支持的孫曉怎樣都強 而金庸只是沒有深度的小紅帽]
: 我沒這麼多廢話
: 只有幾句句，我對於那些過於敏感捍衛自己旗號的某些人
: 感到可惜但可以理解
: 但我對於某些刻意曲解旁人文章內容，刻意冠上自己以為的言論，
: 當作敵人號誌激憤攻之的人
: 感到可惜且可悲
: 像是
: A比B強太多，
: 比較動人，
: 金庸有爛到這個田地？
: 假裝寫作手法高明，
: 求生不得的人生情狀，
: 都是這類扣帽言論
: 把我沒講過的話扣在我身上，若有似無，把大家引導到那些你設定的結論中
: 殊不知你全在白打
: 惡意的抹黑只是變相的攻擊
: 我只能說你太希望我變成你想像中的敵人了吧
: 很抱歉，我不是，又要再多加幾點扣我了嗎
科科～
暗指的謎語看不懂 那只好揭曉謎底囉
有一種支持者 打著 [理性分析比對作品高低] 的旗號
但事實上他只是按著自己私人的喜好 支持某一派或某一類作品
其他型的作品呢 就被這種支持者強力打壓成小紅帽
這類支持者
實際抱持的信念其實是 [我有眼光 我懂得哪個作品好 跟我支持不同立場的就是沒眼光]
這種支持者的普遍性特徵是
1. 一開始講話的時候不講清楚 只撂下一句 "XX遠勝XXX" "XX遠比XXX強得多"
2. 然後被板友質疑 (技術稍差些的支持者可能馬上引起筆戰 被公幹)
3. 當被質疑以後 會出來列出洋洋灑灑一大篇研究報告
4. 研究報告當中 整體看起來是很中肯很有條有理有憑有據的
(實際上只有針對自己支持作品的論述夠中肯 只要一提到比較 就嚴重偏頗了
但是比較的部份通常又都只隱藏在結論裡面 也很難抓出到底哪裡比較得不對)
5. 回應以後 會開始打起理性的旗號
藉此反擊那些質疑他和與他持相異立場的人 是不理性 搞不清狀況 離題
6. 但是 把事件回歸到一開始的狀態
當支持者撂下一句 "XX遠勝XXX" 的斷言時
其實不難從支持者的語氣裡 看出那股唯我獨尊的態度
表面上是力挺高抬他支持的作品 其實動機還是在高抬自己貶抑別人而已啦 呼呼
: : 第一種人 [高抬自己來自貶抑別人] 的信念 有某種巧妙的連結關係
: : → amaxxxxx:看過一二十個作家小說,至少目前還沒有書本身讓我反感的 10/23 17:12
: : 我相信amaxxxxx板友應該也是深明此理的高人 (握)
: : 不然不會講出這等高明的話來
: : 科科
懂了沒？
6459篇deep大已經提醒過 "英雄志強歸強不過也沒那麼強"
9470篇DRAW大也就著敘述筆法上的不當容易引戰的問題 好言相勸過了
9469篇FOOL大都開口戲稱是 "三國演義" 比 "火鳳燎原" 了
偏有某些名為死忠派的狹隘支持者還要硬比
ama大推文提及 "沒有書本身讓我反感" 的意義
並不是作品本身讓板友反感 而是支持者唯我獨尊的態度使人反感
並不是支持者對所喜愛作品的論述內容不真 而是他最後的判斷強烈參雜私人喜好
並不是作品本身的內容絕對沒有深度 而是支持者強硬打壓其他作品以顯己之明的態度
這等支持者 真箇令人反感！
這也就是為什麼我在9470推文裡面明言
[信念的偏差有時候比任何錯誤都更可怕嘛]
(謎之聲："就是有人看不懂啊 明明是講信念的偏差
還死要在xx72篇扯什麼 <斷章取義> 咧
又不是在講看的作品 而是看作品的支持者有問題才對")
真不曉得是誰曲解誰.....
看吧 非要裝傻 豈不是逼我們把難聽話拿出來嘛
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我們並不是只會講難聽話
只是就小弟看來 當初小弟還在當醉生夢死大一生的時候
就在敝母校BBS站上的武俠連線板多次見到petxxxxx大的文章
粗估大概有百分之七八十以上都是筆戰文
當時只覺得內容似乎並非無理 但隱隱帶著某些並不中肯的情緒
今日再見....科科 與當日仍是差相彷彿 無甚長進
那也沒辦法囉 迂迴性的暗示本來就對這種人無效嘛
......什麼？ 這篇太過苛刻？
請相信我 厚道的人 受到的對待也寬大
至於態度太機車的某些狂熱支持份子
當然也是難免被其他人用更嚴格不留情的標準好好修理一頓
有時候苛刻是一種迫不得已的手段
畢竟我們也希望可以就事論事來討論
不過至少這次的問題 並不在於事情本身 (英雄志本身究竟多有深度)
而是把好好一個話題挑起來變成爭端的始作俑者哪
英雄志千錯萬錯 只是錯在它被不中肯的讀者 拿來當作來打壓他派作品的工具哪
到這個節骨眼 已經確定不是 "事" 的問題
而比較接近 "人" 的問題了哪
對我而言 這樣的支持者是已經碰過好幾次 所以見怪不怪
也不會因此讓我變得厭惡而不想去接觸英雄志
因為我曉得有人推的作品 本身終究自有其價值
只可惜好好一部作品 卻因為素養差的支持者 沒的壞了大好名頭
討論起來又害廣大板友連筆戰都被迫拖得離題 跑到理不理性深不深度的旁支去
卻忽略了起初引戰的支持者本身態度就不大對頭的根源
: : ============================================================================
: : 最後哪
: : 小弟我還是很不懂吶
: : 我明明只是推一句文感歎一下
: : 怎地莫名其妙被人點名出來問我 "丟母丟" 還是 "厚母厚"
: : 從當時那推文 到現在這回文 明明就都沒有指名道姓吶
: : 怎麼好像有人要對號入座的咧
: : 百思不得其解啊 科～科～
噢 對了
順帶一提 關於ptt的規定裡面
"po出他人ID 但將ID字母半數以上馬賽克掉" 的狀況
以像黑特 八卦 西斯 表特這些常出現糾紛的大討論板 歷來的判例
是不算為 [po出別人ID] 的 只要板規沒有特殊規定 也並不違
以pet為帳號開頭三字 後面還有五碼xxxxx的批踢踢使用者
在本站可是不計其數的多
所以囉 可別說我人身攻擊啊 八個碼都馬賽克掉五個了吶
不過我都沒有指名道姓了 還有人硬要對號入座點我的名
這還真讓人無奈呢～ (煙)
最後註：這篇是我回應這系列文章的最後一篇了
若有板友想要再接下去辯的 (比如被我尻很大的 "某支持者" )
恕不再給予其他回應
反正不管怎麼講都跳不出這些基本的問題
再者 對態度不中肯的支持者 講什麼都沒用 徒戰無益
而且小弟我也不願意把板上搞得筆戰連連
故 到此為止
--
即使把腦殘丟進臼裡 用杵打個稀八爛
也還是沒辦法叫一個腦殘變聰明一點點兒～
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.111.15.53
※ 編輯: Jabez 來自: 140.111.15.53 (10/24 12:16)
推 amaranth:離題:不是每個都能這樣,有些必須靠過程才能判斷有無瑕疵 10/24 13:05
推 Jabez:當然 但是當結論很明顯不中肯的時候 也算一種直觀的檢驗 10/24 13:41
推 privateeyes:這篇有好多地方很雞掰XD 一一提出來恐怕可以戰很久 10/24 17:15
→ privateeyes:D教授那個例子 就有點張飛打岳飛的意味 10/24 17:17
推 privateeyes:除了遠遠勝過那個真的有些超過 算講的中肯 10/24 17:24
推 privateeyes:其他都是PH值很低的酸文 總地說就是立場相反的支持者 10/24 17:26
推 Twiny:對啊，某p好歹也講出某些東西，這篇嘴砲不曉得在幹麻 10/24 18:59
推 hchwu:不決的某p有講什出什麼東西..不斷的用辯論的手法來貶低他人 10/24 19:14
→ hchwu:討論不是要分高低，堅持己見、否定他人也見得高明到哪 10/24 19:16
推 Twiny:某P一開始的確有點落話就走，不過他那篇32推文的的確有點料 10/24 19:18
→ Twiny:我也有看推文，裡面有些人也覺得他早這樣講就沒問題了 10/24 19:19
→ Twiny:相比之下這篇完全是嘴砲一個，冏@@ 10/24 19:21
推 Jabez:重點是他的動機喔~ = = 還有對付嘴砲本來就只能用嘴砲啊.. 10/24 20:44
→ Jabez:囧 算了 多言無益 還是到此為止吧 10/24 20:45
→ privateeyes:他又有回了一篇喔 Jabez你要出山嗎？ 10/25 01:09
→ privateeyes:阿 我都自身難保了還看熱鬧 我也和別人戰起來了= = 10/25 01:11
推 WonderBudda:嘴砲+end 10/25 09:01
推 Jabez:private大 我當然是不出山啊 對這種擺明了態度不佳又自視 10/25 09:12
→ Jabez:過高的嚴重偏執支持者 是根本就不必也不能講理的哪～ 10/25 09:13
→ Jabez:我主要聚焦點出的是他<態度觀念>的偏差 而非理性或小說內容 10/25 09:13
→ Jabez:這才是他真正言論不中肯, 討戰, 又惹其他讀者厭煩的根源嘛 10/25 09:15
→ Jabez:態度差 小說內容就算真的研究得多精闢深入也毫無意義 10/25 09:16