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前文恕刪。 我先說,我看過英雄志,也看過金庸。 我很喜歡英雄志,但絲毫不覺得英雄志的所謂 "深度"會勝過金庸多少。 著力在史觀、鬥爭上去說理論文來斤斤計較孰優孰劣實在是很無聊的事情。 金庸的所謂深度、所謂內涵,跟孫曉完全不一樣, 孫曉企圖用不同的英雄在大歷史中去演繹辯證他們的正道, 每個人各承載著一種理念、擔負一種立場, 在巨大的時空下角力爭鬥。 這是我理解中孫曉所謂的"對比",也是你一直強調的所謂深度。 實在到現在我還是覺得這些論點都是張飛打岳飛。 因為這樣的文學意象不是金庸企圖創造的, 金庸的深度在於人物,金庸的功力在於人物, 金庸的精彩也在人物。 人物的塑造成功可以讓這個鮮活的形象在我們心中有了生命, 進一步可以讓讀者深入角色的內心世界與其對話, 文學與哲學不同、與政治不同, 可能文學作品承載的思想不一定突出深刻, 可能是很單純直接的生命觀照, 但是文學的深度在於如何用具體的生命情境去呈現, 這個生命情境是充滿情感,真實鮮活的情感的, 是的,可能小紅帽的要素單純又似乎沒有深度, 但是臥病床上的老奶奶、險惡的野狼、天真的小紅帽, 彼此所能營造跟組合出來的難道是簡單幼稚的文學要素? 只是它的載體是童話,對象不是成人,所以做了必要的處理。 而你拿一個童話跟經典文學做比較,說它的深度有分別, 這樣的比較意義不大。 童話有其特殊的面向,也有它深刻的象徵。 安徒生的童話、世界諸多民族的神話,許多都是我們小時候的床邊錄音帶耳熟能詳的故事 ,它們就缺乏深度了嗎?它們的深度當真不如戰爭與和平或是包法利夫人比? 那你可以看看坎伯的千面英雄或是卡爾維諾的義大利故事集。 閣下博覽群書,以此驕人,還時時提點其他人讀書,那想這些粗淺的入門書籍應該也是 爛熟於胸了。 單講金庸的史觀、講金庸的鬥爭觀, 天龍中 宋朝皇帝,老奶奶,以及耶律洪基的描寫, 英雄志中 武英皇帝,潛龍,景泰帝的描寫, 是不能比, 金庸寫這三個人物的篇幅與企圖,和英雄志的完全不一樣。 我也可以說,孫曉的男女情愛太淺薄, 楊過跟小龍女一十六年的苦戀比之孫曉的秦仲海和言二娘的悲戀, 深度跟張力差的太多,所以金庸的深度比孫曉深, 為什麼不能比? 要說的話, 金庸人物刻劃的深刻不是孫曉可以比的, 金庸情感的豐富也不是孫曉可以比的。 孫曉濃筆重彩的在營造政治鬥爭的娛樂性, 還有上古異獸,真龍天子這樣的神話色彩, 在娛樂性而言,孫曉略勝金庸, 但實則觀照角色的深刻來說,金庸還是略勝一籌。 這種話意義我覺得不大。 我也貼個文章,金庸的深度我想也不必然要跟孫曉比較: 一九六六﹒四﹒廿二 金庸吾兄:去夏欣獲瞻仰,并蒙暢尊址,珍存,返美后時欲書候,輒冗忙倉促未果。 《天龍八部》必乘閑斷續讀之,同人知交,欣嗜各大著奇文者自多,楊蓮生、陳省身諸兄 常相聚談,輒喜道欽悅。惟夏濟安兄已逝,深得其意者,今弱一個耳。青年朋友諸生中, 無論文理工科,讀者亦眾,且有栩然蒙“金庸專家”之目者,每來必談及,必歡。間有以 《天龍八部》稍松散,而人物個性及情節太離奇為詞者,然亦為喜笑之批評,少酸腐蹙眉 者。弟亦笑語之曰,“然實一悲天憫人之作也……蓋讀武俠小說者亦易養成一種泛泛的習 慣,可說讀流了,如聽京戲者之聽流了,此習慣一成,所求者狹而有限,則所得者亦狹而 有限,此為讀一般的書聽一般的戲則可,但金庸小說非一般者也。讀《天龍八部》必須不 流讀,牢記住楔子一章,就可見‘冤孽與超度’都發揮盡致。書中的人物情節,可謂無人 不冤,有情皆孽,要寫到盡致非把常人常情都寫成離奇不可﹔書中的世界是朗朗世界到處 藏著魍魎和鬼蜮,隨時予以驚奇的揭發與諷刺,要供出這樣一個可憐芸芸眾生的世界,如 何能不教結構松散?這樣的人物情節和世界,背后籠罩著佛法的無邊大超脫,時而透露出 來。而在每逢動人處,我們會感到希臘悲劇理論中所謂恐怖與憐憫,再說句更陳腐的話, 所謂‘離奇與松散’,大概可叫做‘形式與內容的統一’罷。”話說到此,還是職業病難 免,終究掉了兩句文學批評的書袋。但因是喜樂中談說可喜的話題,結果未至夫子煞風景 。青年朋友(這是個物理系高才生)也聰明居然回答我說,“對的,是如你所說,《天龍 八部》不能隨買隨看隨忘,要從頭全部再看才行。”這樣客廳中茶酒間談話,又一陣像是 講堂的問答結論,教書匠命運難逃,但這比講堂上快樂多了。本有時想把類似的意見正式 寫篇文章,總是未果。此番離加州之前,史誠之兄以新出《明報月刊》相示,說到寫文章 ,如上所述,登在《明報月刊》上,雖言出于誠,終怕顯得“阿諛”,至少像在自家場地 鑼鼓上吹擂。只好先通訊告兄此一段趣事也。 弟四月初抵此日本京都,被約來在京大講課《詩與批評》三個月后返美。曾繞台北稍 停。前在中研院集刊拙作,又得多份。本披砂析發之學院文章,惟念兄才如海,無書不讀 ,或亦將不細遺。此文雕鑽之作,宜以覆瓮堆塵,聊以見兄之一讀者,尚會讀書耳。 又有一不情之請:《天龍八部》,弟曾讀至合訂本第三十二冊,然中間常與朋友互借零 散,一度向青年說法,今亦自覺該從頭再看一遍。今抵是邦,竟不易買到,可否求兄賜寄 一套。尤是自第三十二冊合訂本以后,每次續出小本上市較快者,更請連續隨時不斷寄下 。又有《神雕俠侶》一書,曾稍讀而初未獲全睹,亦祈賜寄一套。并賜知書價為盼。原靠 書坊,而今求經求到佛家自己也。賜示:“京都市左京區吉田上阿達町37洛水□□□” 以上舍址,寄書較便。如平常信,厭日本地名之長,以“京都市京都大學中國文學系轉” 亦可。 匆 頌         著安                          弟陳世驤拜上 孫曉沒有你說的那麼偉大。 文筆太贅描寫的密度太低而緊湊與精緻都沒有做的夠好, 英雄志是很優秀的作品,可是不是無與倫比的作品。 它的價值建立在本身的優秀,而不是在於斷章取義的曲解金庸之上。 孫曉還有進步的空間,太多的吹捧只會造就下一個溫瑞安。 金庸很好,溫瑞安很好,梁羽生很好,古龍很好,孫曉也很好, 這樣就夠了。 可能我書讀的沒有閣下多,懂得也沒有閣下多, 但我金庸很認真看,孫曉也看的很開心, 喜歡一個東西不需要貶低別人、也不需要曲解其他作品, 這是我樂見的分享態度。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.215.127
peterhuo:從頭到尾沒有評斷作品好壞與看的開不開心 10/27 15:57
peterhuo:不過閣下的邏輯若是:戰爭與和平深度跟小紅帽差不多 10/27 15:59
peterhuo:我投降,原來天下的書只要表達完整,深度就差不多 10/27 16:00
peterhuo:那所謂的入門,導論,通論,是要跟誰對比? 10/27 16:03
denzerox:我是覺得p版友說的滿有道理的 @@" 10/27 16:04
nightlight39:硬要比誰比誰有深度意義不大 10/27 16:10
denzerox:沒有硬要去比 我就算沒看p版有的文章 10/27 16:12
nightlight39:又在斷章取義了。不同面向不同文類要比深度是很無謂 10/27 16:12
nightlight39:我的論點是,你可以說孫曉比金庸深,反之亦可 10/27 16:14
denzerox:只是抒發看過的想法 你說我斷章取義...這... 10/27 16:14
peterhuo:戰爭和平深度跟小紅帽不同面向不同文類,所以深度差不多꘠ 10/27 16:14
nightlight39:我不是說樓上XD 我是說peterhuo 10/27 16:15
nightlight39:30秒推文錯亂了 denzerox我沒有針對你 10/27 16:15
denzerox:你們先聊 我晚一點爬全文 XDD 10/27 16:16
peterhuo:說小紅帽深度比較深,可以的XDDDDDDDDDDDD 10/27 16:16
nightlight39:不同文纇不同面向,所以比較意義不大 10/27 16:16
nightlight39:你可以看我舉的書,很多童話或神話也可能很有深度 10/27 16:18
peterhuo:別跳走,誰跟你講意義大不大了 10/27 16:18
peterhuo:小紅帽深度比戰爭與和平深?都你舉的書啊,何必限制我 10/27 16:19
nightlight39:我跟你講意義大不大,這樣比較很無聊,請不要跳走 10/27 16:19
nightlight39:我說了小紅帽跟戰爭與和平誰比較深? 10/27 16:20
peterhuo:你回去爬文啦,我早在前幾篇就只說深度比較了 10/27 16:19
nightlight39:爬過了,我在說金庸跟孫曉,請不要跳針扣著小紅帽 10/27 16:21
peterhuo:意義大不大,你想講自己講吧 10/27 16:21
peterhuo:好啦,說小紅帽深度比較深,可以的XDD 10/27 16:21
nightlight39:你只看到小紅帽? 10/27 16:22
peterhuo:都是你自己的邏輯喔 10/27 16:22
nightlight39:小紅帽的要素可以很深,可是今天作為一個童話,就失 10/27 16:23
peterhuo:奇怪了,你自己講的話啊,還有規定別人看哪邊啊 10/27 16:23
nightlight39:去了和戰爭與和平在同一個水平下比較的意義 10/27 16:24
peterhuo:又跳針到意義,抱歉喔!我只想講深度,意義你自己玩囉ꨠ 10/27 16:25
nightlight39:金庸對於鬥爭跟史觀的著力跟聚焦與孫曉不同,這樣要 10/27 16:25
peterhuo:我純粹只先講一個邏輯,不同面向能不能比 10/27 16:26
nightlight39:說孫曉比金庸有深度是不公允的。金庸的深度在其他面 10/27 16:26
nightlight39:不同面向當然不能比。 10/27 16:27
peterhuo:光第一個邏輯都可以跟我南轅北轍,還想往下講 10/27 16:27
nightlight39:安娜卡列尼娜可以跟包法利夫人比,不能跟小紅帽比 10/27 16:28
peterhuo:所以我了解你的那句話啊,說小紅帽深度較深,是可以的 10/27 16:28
nightlight39:你堅持如此,那就照你說的吧 10/27 16:29
peterhuo:跟我完全沒交集啊,怎麼講 10/27 16:29
peterhuo:小紅帽又不是我自己加的,是你文章有的內容啊 10/27 16:29
peterhuo:哪有規定我不准講的,更何況小紅帽你可是講了整整一段 10/27 16:30
nightlight39:9470講的很清楚,我亂入了 10/27 16:32
peterhuo:那你自己去看9472第一篇推文的人是誰 10/27 16:34
peterhuo:連原作都認同我的討論是好的,你還想講什麼 10/27 16:34
nightlight39:我都看過了,我想講的講過了 10/27 16:35
peterhuo:那你想亂入什麼 10/27 16:35
wholmes:是 別人都是沒認真看 請道歉 10/27 16:40
nightlight39:我想說:論斷孫曉的深度遠遠勝過金庸所有作品不公允 10/27 16:40
peterhuo:wholmes:我不是覺得金庸較有深度,wholmes:金庸較有深度 10/27 16:42
peterhuo:那麼請申論你的推斷,若本篇的話,第一個邏輯就有問題뀠 10/27 16:42
nightlight39:要不要先定義深度再來看從什麼角度跟方法去衡量深度 10/27 16:44
peterhuo:我在前幾篇的文章中就定義了,你有不同意見僅可提出 10/27 16:45
nightlight39:所以你的深度是定義在架構跟史觀?真是精準的定義 10/27 16:48
peterhuo:真是精準的斷章取義啊XDDDD 10/27 16:49
nightlight39:為什麼不比較人物情節故事? 結構來說雪山也相當精深 10/27 16:50
peterhuo:夭壽喔!最好是我沒比啦,難道要我畫線畫出來告訴您 10/27 16:51
peterhuo:結果我們早已討論篇離了本文,有意見回我信箱吧 10/27 16:52
peterhuo:本文因小紅帽事件,被冷凍到冰庫裡了 10/27 16:53
nightlight39:筆戰太無聊了,我修文吧,情緒性的字眼我道歉 10/27 17:00
※ 編輯: nightlight39 來自: 140.112.215.127 (10/27 17:03)
Huangs:寫得甚好 不過一般武俠小說讀者未必能了解你的意思 10/27 18:39
Huangs:只讀類型小說的人 常常無法理解文學批評那套邏輯和標準 10/27 18:39
Huangs:所以和他們爭辯只是枉然吧! 10/27 18:41
easytry:其實p已經認定 英雄志深度無敵了 誰來說都改變不了的 10/27 19:32
easytry:原po解釋的頗不賴的 但是p看不進去也枉然 10/27 19:35
peterhuo:還深度無敵咧XD 接下來你要怎麼扣我帽:孫曉最強? 10/27 19:36
easytry:沒人扣你帽 妳所表現的就是如此 只是妳自己不想承認 10/27 19:41
easytry:原po較細微探討人物等的深度 妳也視而不見 10/27 19:42
peterhuo:<你就是如此,只是不想承認>,事實呢?這樣不是扣帽啊^^ 10/27 19:42
easytry:妳只會一句孫曉就是深度遠勝 噗 10/27 19:44
peterhuo:其實e已經認定,我表現的就是如此了,誰來說都改變不了 10/27 19:44
easytry:哈 只會文字挑釁 深度還真的遠勝阿 10/27 19:45
peterhuo:我前面文章這麼多,被精簡<只會一句孫曉就是深度遠勝>묾 10/27 19:46
peterhuo:人物深度我沒探討?視而不見的是你吧 10/27 19:47
easytry:當然你說得並非完全沒道理 但是你也沒在看其他人怎說 10/27 19:47
easytry:妳有認真看這篇原po的立論觀點嗎? 10/27 19:48
peterhuo:胡扯,我的文章都是回應前一人的論點,這叫沒看其他人? 10/27 19:48
peterhuo:反觀閣下,推文出張嘴,真輕鬆啊! 10/27 19:49
easytry:妳看妳上面的推文 如果你覺得這樣算是好回應 那就算了 10/27 19:49
peterhuo:因為這篇文章的邏輯,雖經修改還是沒變,不只我不認同꘠ 10/27 19:50
easytry:哈 是比你在那邊主觀裝客觀胡扯輕鬆許多 10/27 19:50
easytry:像這樣互相挑釁 也沒意義 算了 sorry 10/27 19:51
peterhuo:只要一天原PO認為,說小紅帽深度勝過戰爭與和平,是可以 10/27 19:51
easytry:恩 正常說好了 妳上面說不只妳不認同.. 10/27 19:52
peterhuo:那就完全的跟我南轅北轍 10/27 19:53
easytry:那你有沒有想過 妳所謂的深度論 也是不少人不認同? 10/27 19:53
peterhuo:哈哈,一個只知推文扣帽的人說另一個四篇長文的人挑釁 10/27 19:55
easytry:妳四篇長文不代表妳語氣沒挑釁 邏輯別搞錯了 10/27 19:55
peterhuo:喔!!!所以不想講扣帽啦,不想講<只會一句孫曉就是遠勝> 10/27 19:55
easytry:哈 要繼續這種語氣阿? 10/27 19:57
peterhuo:你把分析深度的內容當挑釁,反正都你認定嘛~~~真厲害 10/27 19:57
easytry:我是說妳的推文 Zzzz .. 10/27 19:58
easytry:妳也蠻會扣帽子阿 哈哈 10/27 19:59
peterhuo:我在講----被精簡<只會一句孫曉就是深度遠勝> 10/27 19:59
peterhuo:什麼叫<也>,不要把你自己的行為擴張認定 10/27 20:00
peterhuo:要馬就極力反對你有扣帽子,要馬就不要說也,自婊嗎 10/27 20:01
easytry:妳在自婊喔? 那繼續吧 辛苦摟 不奉陪摟 咪揪^_^ 10/27 20:02
peterhuo:其他讀者的心得我報告給你,除了這位老兄(小紅帽) 10/27 20:02
peterhuo:都看過兩類小說的,的確有些人反對我 10/27 20:03
peterhuo:他們說:英雄志是深度勝過但沒有遠勝! 您滿意了嗎 10/27 20:04
peterhuo:我可以跟那些認為英雄志勝過金庸但沒有遠勝的人道歉 10/27 20:11
amaranth:P網友....你有注意到你一直在反宣傳嗎... 10/28 00:31
nightlight39:英雄志的讀者水準都如此? 10/28 08:31
WonderBudda:p先生是不是很討厭孫曉,所以反串書迷呀? 10/28 09:27
peterhuo:樓上幾位在前幾篇推文就看過啦,搞的好像人很多的樣子ꐠ 10/28 15:40
peterhuo:連Wholmes都知道要把書"瀏覽"完再爭辯,a兄你看了幾個字 10/28 16:04
peterhuo:nightlight39兄這篇推文說不同面向不能比 10/28 16:07
peterhuo:那您之前說<金庸比較有深度,毋庸置疑>,是精神分裂? 10/28 16:08
peterhuo:要改變立場嗎?還是要技術性加個"但書"呢? 哈哈 10/28 16:09
nightlight39:我的意思是 你可以說孫曉有深度,我反過來說也可 10/28 17:20
nightlight39:基於程度問題,我不想多加討論 10/28 17:21
peterhuo:<不同面向不能比深度>VS<金庸較有深度毋庸置疑>  10/28 22:07
peterhuo:還加個毋庸置疑唷~~誰疑了?你自己疑? 10/28 22:10
peterhuo:分明就是想反駁,反對旁人的深度認定 10/28 22:12
peterhuo:還說不同面向不能比深度,閣下只准自己比吧 10/28 22:13
peterhuo:我一比個深度就被你說,金庸才比較有深度,無庸置疑喔 10/28 22:15
peterhuo:標準自打嘴巴,錯就錯了,完全矛盾兩句話也可以凹 10/28 22:17
WonderBudda:p先生,我真的覺得你太強勢了,英雄志是好書,我也很努力 10/28 23:56
WonderBudda:的推銷孫小二給大家知道,但不是你這種強迫推銷的方式 10/28 23:58
WonderBudda:你知道什麼叫狗猛酒酸嗎? 你會嚇跑很多想接觸孫曉的人 10/28 23:59
dindin662200:同意樓上,P根本就是英雄志的反推銷員 =..=" 10/29 12:53
peterhuo:我能接受有人因為我說英雄志深度高的批評 10/29 16:26
peterhuo:但我絕不能有人以為我說過:英雄志比較強,比較好 10/29 16:27
peterhuo:那根本是含血噴人~~~ 10/29 16:29
peterhuo:另外,我看到有人自我矛盾的話稍微反應過激烈了,抱歉 10/29 16:40
Twiny:原來n兄說過:金庸較有深度毋庸置疑! 那..那不是自婊是啥 10/29 20:58
WonderBudda:我來軟性推銷:英雄志真的很好看,內容很扎實,喜歡武俠 10/30 23:50
WonderBudda:的朋友, 一定看一次,相較於寫實的金庸更加熱血;相較於 10/30 23:51
WonderBudda:華麗的古龍更加充實;是難得的佳作呀~~~ 10/30 23:53
pochito:peterhuo水準真低@_@ 10/01 20:58