Re: [討論] 郭靖vs楊過 張三豐vs張無忌 誰比較強?

[F00L (愚者)]

※ 引述《vejita (燕楓生)》之銘言：
: : 所以嘛，吃鱉啦。
: : 就算不用伏魔圈，光拼內力，張無忌還是會被打趴啊。
: : 這還是張無忌內力不輸三僧聯手的狀況喔，
: : 遇到內力同級的，甚至內力更高段的，張無忌哪來甚麼「源源不絕」這種優勢啊？
: 我從來就沒有說過張無忌內功是源源不絕
: 我指感覺上像是源源不絕
: 是因為本身內功深厚
: 但是所消耗的量不高
: 才會有這樣的感覺
您自己看一下前文。
在比較張三丰對張無忌的議題中，某板友提到說張無忌的源源不絕不足採。
您跳出來駁斥說，源源不絕很有優勢（並非沒甚麼）。

我再說有優勢是對弱腳，對付功力同級高手、甚至比他猛的，根本沒啥源源不絕！
也就是說，對付張三丰這種內力不下於他的人，他可沒有源源不絕這種優勢。

我的文章脈絡，就是針對與張三丰比較的這個主題。
請問您有何疑義？
: : 我沒說張無忌悟性差啊。（我還說他比一般人好太多了）
: : 但是內功底子強是首要條件嘛！
: : 張無忌內功一強，就判斷說殷天正為什麼不如何如何出招（他還以為是手下留情）。
: : 事實上，內力好，就能快上手啊。
: 小說講的很清楚
: 張無忌"當時"對武學的程度
: 還是停留在孩提初淺的程度
: 這與悟性無關
不是啦！
您不懂，內力高的人能做到內力低的人做不到的事，能發別人出不了的招式！

我以此證明，張無忌內力高，當然學新的功夫能比別人快。
根本不能以這上面進步的時間差當成雙方悟性的差距！
這您有疑義？

不然咧？
郭靖練了內功，忽然學招進步快多了。
您要說這是郭靖悟性忽然變了？
: : 張三丰認為張無忌的內力水準，他自己是有的，而且更加純正。
: : 張無忌可是經過乾坤袋奇遇，而九陽達到大功告成水準的。
: : 張三丰當年從覺遠那裡學個片段，結果練就不輸無忌的內功水準，這不是遠勝所學？
: 你拿張三豐百年修為
: 跟小張練沒幾年的四成九陽相比
: 有公允可言？
: 覺遠當初練九陽又練了多久？
重點是超越所學啊。
張無忌就沒這本事啊。

就拿張君寶時代來說，除了楊過的四招，根本沒人教他怎麼拆解武功，
結果呢，他自己就能應對何足道的攻勢。

重點來了，
且別說那拳法他沒練幾天。
他自己打打拳，還可以說是學木偶。
但所謂其拳招的對應與拆解，沒人教他喔！


沒人教張無忌的，張無忌會麼？

他下修乾坤（乾坤擺明比九陽低階），能力應該超過乾坤作者啊。
人家作者可以憑想像，悟出比自己等級更高的武功。
這就叫做悟性。

以張無忌的功力（遠勝乾坤作者、更遠勝陽頂天），結果打玄冥二老非要用第七層。
照理說張無忌是下修，那十九句照理講應該不但補足，還應該進化到第八層、第九層！
不然他憑甚麼對付同級高手？（玄冥二老功力還不到他的 1/3咧。）
: : 現在命題就是這樣比啊。
: : 不然您要比較「張三丰對張無忌」？還是「張君寶對張無忌」？
: : 張無忌從十歲起，張三丰就教他九陽的功法與道理，
: : 後來他看九陽配合醫理，也都讀得通，沒發生深奧難解的狀況。
: : 但九陰是他沒基礎的東西，那就算了。
: : 張無忌有懂九陽、又從張三丰那裡對九陽有更深的瞭解……
: : 結果呢？
: : 他對於「同等級」的九陰覺得看不懂！
: : 這樣說好了，二版中黃蓉可沒有張無忌這種水準，
: : 但能憑著智慧，理解九陰之後「創造出」速成法！
: : 這樣子看，資質差異明不明顯？
: 這要視對於資質二字的定義是什麼了
: 我之前就提了，我的定意是
: 對武學的掌握、領悟的速度做依據
讓北俠郭靖學羅漢拳，他也可以快速領悟掌握啊。

虛竹學暗器、輕功，很快掌握領悟，是因為資質好？
游坦之學阿紫的武功很快掌握領悟，是因為資質好？

書中本來就有明言說內功好學功夫就快。
您偏要將之皆歸於資質。


要單純衡量張無忌的資質很簡單嘛。
讓他學九陽以上的武功，看他學得快不快啊。
結果呢？
跟九陽同級的看不懂不說，連下修也有問題。

然而我也不是說張無忌資質不好啊。
比之張三丰這種超越所學的資質，他就相形失色了嘛！
: : 有啊。
: : 石破天練習金烏刀法就很威啊。
: 是啊，是很威
: 但是他學得很快嗎？
: 他使得很威是內力高深沒錯
: 但他花多久才學會？
: 比之小張當下使出宛若苦練多年的龍爪手
: 高下立判
: : 他還不像張無忌有練基本功咧。
: : 張無忌武當長拳、武當九陽功……可都是有練過的。
: : 虛竹輕功、暗器……都像多年苦練一樣啊！
: : 他打架是膽怯，害怕之心一去，也是很快上手啊。
: 很快都上手？
: 他內功高丁春秋多少？
: 上手之後還是打了老半天打不下
: 最後用上生死符
就拿您說，打空性可是內功高對方多少？
還苦惱說絕無其他方法可以勝過對方。
最後是憑著龍爪手贏？
不是啊！
還不是靠內力壓制？

人家虛竹還是膽怯、石破天還是沒練過基本功。
張無忌可是基礎紮實的咧，表現也沒甚麼高明啊。


張君寶沒人教自己領悟來破何足道的招式，張無忌照抄怎麼比得上？
: : 那看這上一行。
: : 若郭靖大俠，看一看鐵羅漢也能馬上打得虎虎生風……
: : 要領能掌握、上手又迅速。
: : 您要說郭靖資質很好？
: : 不行嘛！
: : 因為郭靖是數學系研究生，學小學數學快有甚麼稀奇？
: 閣下認為龍爪手、太極拳是小學程度嗎？
: 還有，當時的張無忌除了內功深厚外
: 其他的部分恐怕真的只有小學程度而已
內功深厚就是研究生了啊。
書上明言，有高深內力，學功夫就易如反掌。

既然內力深淺會左右練功快慢。
那就拿內力程度比喻學歷嘛！

有高深內力的人，練低階（內力門檻低）的武功，就是研究生玩中小學習題一般。


龍爪手是國中程度啊。空性內力有多高？國中程度！龍爪手在他手上足以獨步武林。
太極拳是大學程度，但我前文有說，他的比較對象是國中生（俞三、阿三等）。

研究生解題勝過國中生很希罕麼？
: : 同理啊，
: : 研究生張無忌學國中數學（七傷、龍爪）很快，那有甚麼稀奇？
: : 哪怕是學太極，也只要對付國中生就好了（阿二、阿三）。
: : （按照蕭峰那種描述，是很快能發揮太極到對付同級對手，還讓對方輸得心服。）
: : 所以說，要回歸他學習等級，來判斷他的學習能力嘛！
: : 他下修聖火令武功想不通、看九陰看不懂……
: : 有施展啊，這門拳法是「意在拳先」的不是麼？
: : 所以重點在於那使勁的意念，而不是拳法的招式。
: : 使勁？
: : 那張無忌可高興啦，這是他的強門。
: : 都是因為資質？
: : 不是。
: : 是因為他學過九陽、乾坤，所以上手快！
: 有看沒有懂
張無忌理解勝過俞三，懂得運勁法門，
是因為他會九陽（內力強多了）、乾坤（運勁懂多了）。
條件勝過俞三太多了。

被您說的好像他們資質差那麼多一樣！
: :   俞岱巖道：「弟子愚魯，只懂得三四成，但招式和口訣都記住了。」
: :   張三丰道：「那也難為你了。倘若蓮舟在此，當能懂得五成。……」
: : 這還是國中生學「大學、研究所數學」喔。
: : 俞岱巖懂個三四成，算是資質非常好了。
: : 論運勁使力，武當諸俠的所學見識還在二使四王的階段。
: : 連三僧一人都遠遠不及，當然理解上不如張無忌這樣的研究生了。
: 內功有研究生的水準
: 不等於其他的面向也有
: 張無忌當時用太極拳的成積確實不算理想
: 但聽一次口訣有這樣的程度
: 我覺得很夠了
: 而太極劍總還算是理想了
: 那也僅僅只是看過兩次的成果
就說了，內力會影響練武速度，您是聽不懂麼？

郭靖練內功，然後學甚麼招式都奇速進展，您是沒看到？
您怎麼能拿內功水準天差地遠的張無忌、俞三來比，然後當成是那是資質差異？
: : 他都教張無忌融合了，沒這見識怎麼教？
: 文章並沒有明確指出
: 張三豐教張無忌你所謂的"融合"
: 只是說張無忌向張三豐請要武學精奧處
: 其後融合自身種種武學
: 再者，以張三豐之水準
: 即便從未見識過
: 也能從張無忌自身情況給予適當建言
內功可以亂引導的麼？

若張三丰有能力隨便指點一下張無忌，都能讓他武功突飛猛進。
那怪了，您怎會認為張三丰武功反而不如張無忌？


張無忌那種內力程度所遇到的瓶頸，張三丰若沒那境界，有能耐隨口指點？
而且還有能耐一針見血，讓張無忌快速進步？
您也太扯了吧？


重點是張三丰的指點確實有效，
讓張無忌快速進步，又讓張無忌評量其武功之高深不可測。
: : 另一篇有貼，此略。
: : 不用涵蓋啊。
: : 聽就會啦。
: : 張無忌概念很差（比小昭還差），結果幾個時辰就練成了。
: : 後來他發現瓶頸，要問張三丰，總要把問題完整告訴張三丰吧？
: : 重點是，張無忌可以迅速練成乾坤，對學究天人的張三丰而言，這會很難麼？
: : 不會吧！？
: 純粹內力問題而已
: 張三豐若內力不比張無忌
: 必然要花比較久的時間才有辦法練成
問題是張三丰自認有張無忌的內力水準，您要無視？
: : 也正是張三丰會了，才能指點原作者都沒達到的境地，才能讓張無忌融合身上武功啊！
: 依閣下之言論
: 張三豐恐怕完整的九陽神功、乾坤大挪移都學會了
: 不知道有沒有其他版友認同這種論調
: 我無論如何是不能認同的
: 而你舉的例證也過於薄弱
不認同？
那是因為您連書都沒看熟。
不知道有指導融合，您當然不認同！

現在您騎虎難下而已。
金庸板上認同的可多了，想必是因為人家至少都有把書看熟。
: : 另一篇有述，此略。
: : 說精確一點。
: : 是五絕有張無忌程度。
: : 有此程度，可曰「等於」可曰「大於」。
: 這只是你個人詮釋的方式而已
不然呢？

張三丰認為自己有張無忌的內力境界，結果反而會差張無忌三成？
這是您的詮釋方式？
您真的要這樣掰？


黃蓉認為當世只有郭靖的箭術有耶律齊那種水準，
難道能被讀者拗說郭靖反而不如耶律齊？
: :   我個人是認為等於，因為九陰九陽並駕齊驅。
: : 心態是不忍下重手。
: : 但可不會誤判對手深淺。
: : 周芷若的內力不到張無忌的兩成（有一成就偷笑了），結果張無忌看半天沒頭緒……
: : 從這裡就可以看出來，難怪他看不懂九陰！
: : 五絕哪裏會這樣？
: 五絕見識過真正九陰真經
: 當然不會如此
: 我相信當下少林寺上每個人都對周芷若有所誤判
: 此誤判，非戰之罪也
重點不在這。
郭靖是個遜腳時，在陸家莊就對抗梅超風了。

連小郭靖都能抵抗梅超風，您反而認為五絕要靠看經才不怕梅超風？
（歐陽鋒沒見過真經啊，他後來才得假經，您要說他會忌憚梅超風？）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.170.101.152
推 vejita:大師連金庸的書都沒看仔細 更遑論劣者的文章 還認為版上眾
→ vejita:多人認同自己 自視之高 恐怕自詡在金老之上 諸多言論彷若
→ vejita:作者之心態判斷分析 大師之慧眼獨具豈是我這種小人物能盡瞭
純對著人的評判我就懶得回應了。

要找場子，勸您還是多費心在引證著作上面下功夫。
當一個人的言論完全沒有根據，只剩下對旁人的主觀批評，只會折損自己的討論格調。
推 vejita:想不到大師還重視格調二字 令人意外 不愧為引證一言堂
請下功夫於內文，勿顧著著墨人身攻擊。
→ vejita:如果一言堂算是人身攻擊 那大師無視別人引證 用自以為的態
→ vejita:度直斥他人沒有熟讀 豈非比引證一言堂五字更為甚之
我有舉證的很明白啊。
講融合，您不知道有這段。
講四成，您不知道有這段。
講內力之強不輸三僧聯手，您不知道有這段。
講最終仍然會落敗，您不知道有這段。
……
真的要舉太多了……
講周伯通自認不如金輪云云……

都搞成這副德行了，說您沒看熟，是針對議題？還是針對人？
→ vejita:我從來不像閣下自詡熟讀金庸 我舉之例證你連看懂都無法
→ vejita:更別說你讀熟原書了沒 直斥他人沒熟讀　你　不夠格
夠不夠格不是看人，是對事！

所以要引言原文，才能做此判斷。
就拿您下兩篇最後一段所鬧的笑話來看，說您看得不熟真的只是針對事情。
我都「純粹引述原文」了，您還以為是我自己講的？

一時忘記原文就算了，連別人貼了原文（還跟您說那是原文）您都不識，這才稀奇！
※ 編輯: F00L            來自: 118.170.101.152      (11/30 13:54)