Re: [2] 左右腦 與 弈棋

[farmerlu (光明居士)]

※ 引述《chung6hc (如果靈魂的數量是定數)》之銘言：
: 確定了一些觀點, 我想可以回文了.
: 五子棋確切的勝負是: 「先」「連五」者勝.
: 「多延伸線」和「先」並沒有多少關聯,
:  甚至和「連五」的相關也不是「多線」一定比「少線」好.
: 經驗上是, 適量的「線」和「點」就足以發動攻勢取勝,
: 攻擊時雙方線都自然增多, 但焦點不在線的多寡, 而是己方線是否能有效串連.
: 總之, 一定是「先」和「連五」兩者一起考量, 才能左右勝負.
: 反過來說, 如果光數線就能嬴, 無敵的五子棋程式早該出現了.
一直沒有回這篇, 是因為這樣的問題很難說明.
要對左右腦充分了解, 不是只看我一篇文章就能了解的. 要去書店多看相關的書.
並且要了解一點人工智慧, 影像處理(整個棋盤就是影像..
因為人工智慧就在描寫人的智慧, 或類人的智慧.
能做這樣描寫的人, (例如用簡短的程式達到相當的棋力) 才表示了解到(類)人的智慧.
才能判別到底下棋的過程中用到哪些能力(智力), 以及各能力的比重如何.
(如此, 也能了解不同棋種對不同能力的要求)

因為人的思想很細微, 如果要能回答鍾老師這個問題, 可能要列出「有效率」和
「無效率」的五子棋程式碼, 再逐行解釋這些運算和人的思想的關係.

然而我並沒有那樣的時間(除非我有時間要寫書了), 與其答不完整, 不如不答.
否則只會引來更多的問題.

但鍾老師要求我回這篇, 我儘量簡答一下.

所謂適量的線可以發動攻勢.
但是在對局中強的一方才夠適量的線, 弱的一方線數根本不到「適量」
對於下棋多年的人來講, 已經忽略了第一要務是增加線以到達適量.
我在「高手的感覺」一文會詳述
當我們問高手(包含大學名教授)問題時, 他常只敘述「次要問題」,
因為主要問題已成了他的「反射動作」 -- 他自己感覺不到了.

如果有時間我貼初學者的譜上來, 便可以看出來, 他的線嚴重不足.
高手是在有能力做線的情況下, 才能來安排線的組合.

再一例, Ando 寫的五子棋程式, 給他們公司幾十個人測試. 可以嬴過九成以上的人.
他的程式完全沒有細算功能, 只是單純下在盤面上能造出最多線的地方.
(如擋了對手一線, 同時自己做出一線, 則效力以二線計算)

: : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 以圍棋來講, 在一般的情形下, 空地越大越好. 大和小也是趨勢.
: : 在大趨勢裡會有一點「小例外」. 例如 圍棋如果在角上圍得太大. 可能被對手「進三三」
: : 但是如果加上這規則, 就變成「大例外」了:
: :    如果一塊棋剛好有四個眼, 就判為死棋.
: : 圍棋本來是眼形越多越活, 眼形多與少是趨勢, 平時往多的趨勢前進.
: : 兩個眼就夠活了, 但四個眼要判死的話, 那就不能 光按 趨勢(感覺)去下了,
: : 而要細算會不會被對手點入而造出了多餘的眼.
: : 這樣「反趨勢」的規則, 就不在右腦的功能範圍, 而要用到左腦了.
: : 如果加了這規則, 圍棋活動就向左腦靠了一些.
: : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 再舉跑步的例子, 平時我們規定跑最快的嬴. 快 和 慢 就是趨勢.
: : 但是如果加一條規定 第一名的如果比第二名快了五秒, 則判第一名輸.
: : 這個情形下就不能向 快的趨勢 全力發揮, 而要控制不能太快.
: : 這一條規定就是反趨勢.
: : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 以五子棋來講, 如果下出太多交叉差反而輸, 那就是反趨勢, 也就多用到左腦了
: : 所以, 根據我所了解的腦理論:
: : 普規五子棋     -- 用到較多右腦.
: : 有禁手的五子棋 -- 用到較多左腦.
: 我個人觀點是, 只要考量到「先」, 左腦就多用到了, 這部分和禁手無關.
何謂先?

: 和 ko1 想法一樣, 禁手只是勝負條件較多, 這樣多用到些左腦.
這不就是我的講法 ?

: 個人猜想左右腦分工如下:
: 右腦: 找線, 找可能交點, 找可能連五區域, 比較線長度, 比對棋形經驗資料庫.
: 左腦: 找可著點, 決定手順(對可著點評分), 比對勝負條件.
這不就是我的意思?

: 感覺上, 有禁無禁多用到左腦的比例, 不見得多很多.
有禁用會多用 到左腦, 至於怎樣叫「多很多」, 目前沒有客觀的標準.
視每個人的口味而定.

對某些右腦人來講, 完全無法接受有禁的規則.

有人覺得每天吃一顆蛋就很多了. 有人每天吃兩顆.
有一位老人家每天吃八顆蛋卻很健康. 他是化學老師,
他自己的講法是他運動多, 所以可多吃

: 勝負條件, 後列的愈多:
: 1.無禁, 長連也算.
: 2.無禁, 長連不算.
: 3.有禁.
: 這是別話,
: 勝負條件愈多, 戰術變化也愈多.
: 這是另一種趣味.
對左腦人是趣味, 對很多右腦人是折磨.
反之, 有些遊戲對右腦人是趣味; 左腦人完全沒辦法玩.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.32.219.125
推 musicring:我不知道有左腦人和右腦人  我知道有一種電腦人
→ musicring:下棋根本不用想  速度簡直咄咄逼人...
※ 編輯: farmerlu        來自: 222.76.181.193       (12/10 00:15)
推 ko1:期待你趕快完成  驟死 和 尖銳 遊戲的負面影響 這篇吧
那篇太長, 短期寫不完. (而且那篇只有一小部份可以公布. 其他只能站內信.)

推 ko1:既然左右腦使用比例沒一個基準
推 ko1:我很想知道你怎麼闡述一個規則是左右腦平衡的
所謂左右腦平衡, 是加重右腦的比重.
因為自從一百年多前日本人開始陸續改五子棋規則後,
每一次修改(除了把棋盤改小, 這個影響比較小), 都比前一代用到更多左腦.

再由於制定規則的人, 多是受到前代影響的左腦人, 就越改越左傾.

→ para123:單純看到1F的文字就笑出來了… = =
噓 finite:貼你自己的譜就是初學者的譜啦
終於有一句有內容的. 有進步.
但十年前我在 Ando 家對 finite 的人生第一局是我嬴. 目前勝率 100%
finite 怎麼輸給初學者呢 ? 還敢在此大言.
謝謝你的提醒, 在「棋與人生」會提到這個故事.

推 chung6hc:我想先釐清一下「普規五子棋--用到較多右腦.」你的意思是
→ chung6hc:1.普規右腦比左腦用得多?
→ chung6hc:2.普規比有禁的右腦用得多?
對, 就是這 2.  普規比起有禁的玩法, 右腦的比重加大.
(這個問題不錯)

→ chung6hc:3.其他...
※ 編輯: farmerlu        來自: 120.32.219.125       (12/10 15:03)
推 chung6hc:那讓我再進一步釐清. 同樣是右腦比重加大,那用量變化是:
→ chung6hc:1.左平, 右增.
→ chung6hc:2.左減,右平
→ chung6hc:3.左小增, 右大增.
→ chung6hc:4.左大減,右小減.
→ chung6hc:5.尚無法判斷(例如要測腦波,或什麼的)
→ chung6hc:6.無法判斷.
→ chung6hc:7.其他.
我的猜測是右增、左減. 但是因人而略異. 也許有人是右增而左持平的.
還是要等測腦波之後才能量化.

推 chung6hc:如果腦用量只能由測腦波確定,是否表示五子棋偏右偏左的
→ chung6hc:屬性都可能.比方說無禁五子棋,左用量遠大於右,有禁的影響
→ chung6hc:只是讓左比重更重(當然,其他排列組合也有可能)?
沒錯.
但照我的估計, 五子棋被日本改成連珠後, 雖然加重了左腦的比例,
但右腦所佔全部的比重仍高於象棋.
簡單來講, 電腦 AI 越強的棋, 通常就是越偏向左腦的.
推 chung6hc:那目前有沒有那個棋種已經實際測過腦波被歸類的?
我不清楚, 還沒時間查. 剛看到一篇, 是國際權威論文.
其表示西洋棋大師會同時用到兩邊的腦. (使用 fMRI 測腦部活動)
http://www.newscientist.com/article/dn19940-chess-players-get-brain-boost.html

更正一下, 我想強調的是「相對用量」而不是「絕對用量」
所以右腦的相對用量是 右腦用量 除以 ( 左腦用量 + 右腦用量)
如果以相對用量來看, 右增 左就減.
※ 編輯: farmerlu        來自: 120.32.219.125       (12/11 17:29)
推 chung6hc:但有證據顯示有禁無禁用的腦總量一樣嗎?
→ chung6hc:比如說這樣的觀點:「五子棋絕大部分都在比較線的關係,
→ chung6hc:因為這是右腦所負責的,所以限制條件愈多,愈偏向右腦.」
→ chung6hc:這樣不論絕對用量或相對的,一樣都會偏右了.
我的看法, 有禁是偏左. 等測腦波再說吧.
有少數人兩腦均衡(兩手都會寫字, 左手寫反字), 而可以感到不同性質活動.
所以他可以斷言有禁與無禁的思考方式不同. 但也許不能適用於其他人.
總之, 進一步的討論還是等腦波的結果吧.

推 ko1:farmer將來如果要做腦波偵測實驗 請一定要找我當實驗對象
推 ko1:因為我剛好renju跟gomoku兩種棋都滿喜歡而且下的不錯XD
如果你願意參加腦波實驗, 那當然太歡迎了. 說不定還有車馬費.
※ 編輯: farmerlu        來自: 120.32.219.125       (12/12 19:40)
→ mirageled:將來如果要做腦波偵測實驗 請一定要找我當實驗對象
→ mirageled:因為我剛好renju跟gomoku兩種棋都滿喜歡但是下的都不好
→ mirageled:重點是說不定還有車馬費
→ farmerlu:馬費是給馬的 ^^
推 para123:網路圍棋8D勝率100%的人可以參加實驗嗎
→ farmerlu:可以啊 確定是人嗎 ?
→ para123:應該還算是人，就在推文串中