Re: 問一下:元朝和清朝的皇帝講什麼話的??

[rehtra (武英殿大學士爾雅)]

今天總算是比較有空，翻出以前的讀書筆記，找了點內容來和各位板友聊聊。
有些地方是平時和朋友閒聊的內容，如果記錯，還請多包涵呀。

※ 引述《cheapcheap (你今天WOW了嗎﹖)》之銘言：
: 如題
: 謝謝
: 能夠具體指出哪些皇帝講什麼話就最好咯

說的…當然是人話囉。XD

其實這個題目可以從不同方面來看。
有些東西缺乏具體的例證，實在也不好說。（我才疏學淺）
大概比較可能的是，元代和清初諸帝（至乾隆），
在家庭中應該是以蒙古、滿洲語為主吧。
而以元代來看，「廷中奏對」仍「皆以國語達」
雖然中後期諸帝早已受了雙語（以上？）教育，甚至有的漢語程度不錯，
可以肯定的是，（世祖以來）大多都有漢族老師，
但普世帝王的心理與貴族制度仍使他們必須以蒙語為朝堂上溝通用語。
波斯語是當時中亞世界的文化語言，或許元代諸帝也有學？
突厥語與蒙古語並不相同（文法和部分詞彙相通），在當時亦非文化語言，
卻在中亞具有相當重要性，就不知元代諸帝是否也通突厥語了。

元代很重視藏傳佛教。然而元代諸帝是否直接能說藏語（的任一種方言），
則未可知。（一般蒙古人大約是只信仰而從翻譯吸收吧。）

這裡僅舉一個並非元代諸帝的旁證，
以說明貴族教育之異於一般情況。
波斯史家拉施特《史集》第三卷，
合贊汗（1295─1304，伊兒汗國第七代汗，約當元成宗時）傳的
第三部分（北京商務余大均譯本頁354 ），
指出了合贊汗所懂得的語言有：
「蒙古語、阿拉伯語、波斯語、印度語、客失米兒語、藏語、漢語、富浪語」
而「另一些語言他也稍許懂得一些」。
以藩國而遠離漢地的君主，所懂的漢語尚且不只在「稍許」之列，
則漢地的元皇帝應當有所過之（至少是貴族教育中的部分）。
當然實際情況因人而異，資質和本身狀況都是要考慮的。

至若清代，以標準情況來看，則更向漢文化靠攏（當然仍保存有多元的特色）。
清代諸帝至少通滿、漢二語，面對不同的人可以說不同的話，
已如treker板友指出的，用功的康熙還會拉丁語，
可能還略懂朝鮮文字（製《音韻闡微》時與李光地之討論）。
另外如乾隆，《御製五體清文鑑》的序言裡也秀出了他的語文天份，
接見維吾爾人時也能以維語對答。
而廟堂之上，與不通其他語言的漢族學士相會時，很顯然用的仍是漢語。
接見蒙古諸王時則應該是滿蒙語而不會是漢語了。


: 清末的皇帝還會講滿語嗎﹖
宣統皇帝嚴格說來是變例，許多成規都壞了。
就像康熙注意調查雨水糧價，
而溥傑卻被王府太監騙說「有失身分」而從此不管米價一般。
實際上直到光緒朝都有滿文公文。
翁同龢日記裡也提過同治皇帝學滿文時提到他的小名（？）曾經是「福齡阿」。
宣統學習時，根本沒人管他，
沒有嚴厲的太后，他又是天生的皇帝（也是變例），
他就得以趁機鬆懈了。
（不過他的漢文學得還不錯，看來是和老師個人魅力有關了。）


※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之銘言：
: 清朝皇帝當然是以滿語為尊
: 因此清朝有許多重要機祕檔案以滿文書寫


「當然以滿語為尊」和「重要機密檔案以滿文書寫」不具必然關係。

首先，「以滿語為尊」更不表示就得封閉自己不學其他了。

滿族是一個富有天才而又具學習力的民族，
在西方傳教士筆下，
例如《張誠日記》在1690年1月17日，
提到了康熙對於張誠稱讚滿語語法的優點（認為勝於漢語—張誠所記），
康熙感到高興。
（而康熙卻仍勤學漢語，甚至是歷史聲韻。還探討了各蒙語方言，見《格物幾暇編》）

另外又如巴多明1723年5月1日致法蘭西科學院的信，
提到了康熙的皇長子（le fils aîné）確實是以滿語為傲的，
但顯然同時也精通漢語並喜好漢語的（他以兩種語言來考驗這位傳教士）。
這個態度大約是許多滿族貴族的態度。
（包括當時滿洲人自認為用滿語翻譯佛經會精準些，
且當時滿人信仰藏傳佛教的也不少。）

而蒙古語則是聯姻蒙古親和諸部所必要，蒙古字更是滿字之所由。

這裡引一段乾隆《御製滿珠蒙古漢字三合切音清文鑑》的序言來看看他的觀感：
（原文是滿蒙漢三體對照，此處僅舉漢文。）

「朕初即位，以為諸外藩（蒙）歲來朝，不可不通其語，迻習之，
　不數年而畢能之。至今則曲盡其道矣。侵尋而至於唐古特（藏）
　語，又侵尋而至於回語（維），亦既習之，亦既能之。既可以為
　餘暇之消遣，復足以聯中外之性情，因悟天下之語萬殊，天下之
　理則一……彼其於語言文字中，謬存我是彼非，入者主之，出者
　奴之，不亦仰而唾空，終於自污其面哉！」

其次，當然有「重要機密文件用滿文書寫」，
但，並不是不用滿文書寫的就不是「重要機密文件」。
號稱「數學系」出身的，連這點邏輯關係，都還不清楚嗎？

清代許多邊防檔案，許多滿人奏摺，確確實實是「清字」。
但同時，康熙帝屢次也在漢文摺裡批上「謹慎」、「小心」、「密之」等字樣。
雍正帝接獲各類密告訊息，他和大員們秘密通信要監視諸王，照樣用漢文。

這裡的因果關係並不是你所說的那個樣子。

（敢於標榜自己是學數學的，還這麼含糊混亂？
　我倒有認識學數學而愛好數學的朋友，卻總不敢以數學系自居哩！）


: 滿文長得像"蚵蚪文"~

蚵蚪？麵線裡加青蛙卵？
且不說學界對「蝌蚪文」已有其定義，
含糊地說吧，這種「長得像」的觀點，
常出現在許多對別種文字不了解的人的心中（當初也有人覺得西洋文字像蝌蚪），
但實際上沒什麼意義。
就好像彼此不懂對方語言的人，往往覺得別人說話像鳥叫一般。
（cf. 錢鍾書〈漢譯第一首英語詩〉，見《七綴集》。）


: 但是漢人開始擔任大官後~  皇帝為了籠絡漢臣 當然也會講漢語~

並不是在「漢人開始擔任大官後」！

先由關外說起，
太祖姑且不論（其實在先有可能太祖懂一些漢語，其用間之靈活當有關係），
其政策是清楚的滿洲本位。
太宗時，當政的主要人士仍是親貴與勳臣（滿人為主），
然而其親信諸人已有許多漢人（這是太宗漸次極權中央的手段之一），
更大量用「啟心郎」翻譯吸收漢人的方法來使滿族官員增加經驗。
世祖（順治帝）的漢文教育極為成功，絕不是憑空冒出的。
之後的諸帝，不用說會說漢語，更是積極學習漢文化。
並不是始於「漢人開始擔任大官以後」。

太宗本身嗜讀《三國志傳》（《三國演義》），
除了有名的計殺袁崇煥的橋段外，看看天聰朝奏稿，
引用演義故事的也有不少（「公文中引用小說」在後來是會被罵的，如雍正時。）。

從朝鮮人的資料來看，太宗本身應當具有漢文閱讀能力。
甚至有人上奏委娩要求太宗除了小說以外可以多讀正史和經書（王文奎），
借鑑《大明會典》的「參漢酌金」（甯完我），更是有名。

當然，太宗平時說話，應當仍以滿語為主（還有蒙語），
但其漢語程度該不低（當然不夠格稱得上是文士如他的子孫們那樣）。
之後的世祖（順治），除了重視以儒治國外，
更是旁及釋老（和禪師談禪，御註太上感應經等），
又有文人習氣喜歡題字（這在儒人來說，對帝王而言不是必要的）。
除了過度簡化的目的說外，應當還有其自發的內在驅使。

當然，也必須注意清代的多元色彩。
也就是說，同時尊重諸如蒙古等的習慣。
清代諸帝對藏傳佛教的信仰也有其深切的一面，並非只是攏絡。


: 這裡的漢語是以北京話為代表~

顯然他們要學的就是明人的官話。
但，康熙後有可能受到部分吳語影響。


: 至於蒙古皇帝嚴然以征服者自居~  完全輕視柔弱的平土漢人
: 南方漢人的地位還是最下賤~  比起色目人還差了一大截~

這種多年前的可笑說法實在問題很多。
蒙古皇帝是征服者，是天生的貴族，受天命以治世，沒錯。
但，並不表示他們「完全輕視」「柔弱」的「平土漢人」。
（這句話裡毛病真多！）

忽必烈金蓮川幕府裡的漢族謀士可就不少，後來南人受重視者亦多。

當然，蒙古的貴族社會傳統和科舉官僚制格格不入，
（這不只民族關係，蒙古人中照樣看「腳根」，而漢人也有「世侯」，當然較少。）

又加上因俗而治的模式造成誤解
（實際上看看宋濂的《元史刑法志序》，正面的評價仍不少，另參《草木子》。），

親貴內部爭權造成的混亂（這在波斯的伊利汗國亦然），
後來漢人的煽動與抹黑，
這種種才造成這種說法。

有一說，「朱子學」（性理學）是藉由蒙古人的推廣而大興的。
（高惠玲《高麗後期士大夫與性理學受容》，一潮閣2001年3月10日，首爾。
　特別是其中Ⅱ-3.〈高麗士大夫與元之科舉〉。）


: 因此蒙古皇帝主要是講蒙古話~

這句在我看來根本可以說是廢話。
即以中亞突厥諸族以波斯語為文化語言之時，主要仍說突厥語。
當然，因為文化相近的關係，倒是朮赤系與察合台系的蒙古人很快就突厥化了。


但，在「主要是講蒙古話」之外，也可以看看他們的漢文素養如何。
這一點例如Tezuka板友所舉出的李則芬的文章中已然提過。
（自世祖忽必烈以來、成宗等諸帝都受過一定的漢文教育。）
蕭啟慶先生對多族士人圈也做過探討，AnthonyL板友也列出書單了。
（在此感謝各位學有專精的網友們。）

我在此也把一點資料提出來討論：

葉子奇《草木子》有一條「聖上有佳句云『鳥啼紅樹裏，人在翠微中。』
深得詩趣。」這裡比較不明確的是，此處「聖上」究竟是指朱元璋抑或是
元順帝。然而參考朝鮮人金萬重《西浦漫筆》中有一條詩評，認為帝王不
必為詩：「漢高武之雄天下，非以其大風秋風也。而元順帝之『鳥啼紅樹
裡，人在翠微間』之語，天下誦之，而無補於敗亡。」則此句當出於元順
帝，且曾為名句（當然也是脫化於其他詩的，這是宋詩以來的做法。）。
另外《庚申外史》至正二十二年壬寅則提到了順帝的太子好臨宋徽宗的書
法，有人和他說「徽宗亡國之君，不足法」，太子卻說「我但學其筆法飄
逸，豈學他治天下？又有什麼關係呢？」類似的故事在元史也有，
但對象卻是元順帝喜愛宋徽宗畫。人家也是儒學修養佳的色目人（偏重經
學），在元文宗時已「講誦帝側」，也是常被舉的例子。


推 pttzxcvbnm:歷史課本有說:蒙古人>色目>漢人>南人
推 jupple:樓上的 人家是在問語言的文獻 不能憑空想像^^
jupple說的甚是。


※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之銘言：
:            蒙古人,馬可波羅與漢語

怎麼看都覺得這個『參考資料』的處理模式很怪。
好像文中重要的引用並不在此呀？
好吧，我承認我這個舊人類已經不懂這種高超的處理模式了。
短短一篇文字裡出現四次的馬可波羅先生原來並不是參考資料呀？

: 我學者指出，馬可波羅的不懂漢語，可以從元朝的內部情勢分析。元朝是蒙古人建立的，
: 雖然任用一些漢人，但也利用不少色目人幫助治理國家，他們的地位都在漢人之上。元朝
: 政府詔令使用蒙古新字，又設蒙古國子學，令蒙古、漢人官僚子弟上學學習蒙古語言文字
: 。各官僚机构都設翻譯人員。因此，漢語文字在官場上并非必要。又据趙翼《甘二史札記
: 》，元朝歷代皇帝多不懂漢文。元世祖至元十五年（1278），江淮行省的官僚中，竟無一
: 人通文墨。蒙古人的漢文知識如此，又如何要求一外國人通漢文呢？馬可·波羅在中國結
: 識与交?的，主要是在朝廷出人的外國人，所用的基本上是波斯語，波斯語可能是蒙古朝
: 廷外外國人使用的共同語言。既然如此，馬可·波羅也就不必去學漢語了。照此情勢分析
: ，馬可·波羅懂得的四种語言，是蒙古、波斯、阿拉伯与突厥，沒有漢語。
:  參考資料: 趙翼《甘二史札記》
: 文章來源：中國歷史之謎

蒙古統治者比較地對漢人典制不那麼重視，
所作所為較為浮面（如作秀式地尊孔興學）是真。
他們總企圖揉合各種東西，造成文化衝擊的矛盾也是真。
（蒙古皇帝自信自己是『普遍帝王』，不能獨尊漢文化。
　而傳統儒人連釋老尚且要闢，受到的衝擊感自然很重。）

不過！
這和馬可波羅遊記有何關係？

馬可波羅不曾提到的如茶葉和纏足（這兩點前人指出的很有名），
難道就表示當時中國沒有？

馬可波羅遊記很有趣，很可以象徵那個時代個感觸。
貿易發達，文化交流，可汗的光輝，
一個偉大的帝國在這位威尼斯人筆下更加生色。
不必因為一些細瑣的原因去否定這本書。
（啥真的假的就不提了，至少是很有象徵性的。
　對照另幾位教庭的人寫的回憶或阿拉伯旅行者的回憶也很有趣。）
但也不能就奉為圭臬。

就如他說炮打襄陽城的大炮發明是波羅兄弟的功勞，
顯然地就和波斯史料與漢文史料牴觸（都說是『回回』中亞工程師的功勞）。
這且不提，
請問他何處說了他結交的『主要是波斯人』？
何處又說了『所用的基本上是波斯語』？
用前人論點之前，自己都不看看原始資料究竟是如何嗎？

法式善還整理出一堆元朝任國子監總教的漢人哩！
拉施特都還特地說了『汗八里』（大都的突厥語稱呼）有數千年間的典冊哩！

可見蒙古統治者對這些典冊之重視
（此重視不代表泥守，可汗面前還有木速蠻、達失蠻等各族知識份子）。

通事和譯史很重要，
波斯史家志費尼所記，
『他們由諳習波斯文、畏兀文、漢文、土番文、唐兀文等各種書記隨同。
　以致無論向什麼地方宣寫敕旨，都可以用該民族的語言和文字頒發。』

官方通行的令旨，用了三種官方語言的書寫：
蒙古字、漢字和『亦思替非文字』。
並且為了防止舞弊，另有一套互相檢查勘合的方法。
（也可以看出培養蒙古人入漢兒國子學的重要性。這在史料裡有。）

其中亦思替非文字，有學者認為即用以書寫某種波斯語，但具爭議性。
無論如何這可不是能從『馬可波羅遊記』看得出來的，
更和趙翼的《廿二史札記》無關。(不是<甘二史扎記>唷！)

更何況，宮廷上蒙古人用的該是蒙古語，
而以漢地而言，只怕實際溝通用的確是一種參有北亞特色的漢語。

（參考金文京等譯註，《老乞大----朝鮮中世の中国語会話読本》，
　平凡社東洋文庫699 。特別是其解說提到了舊本老乞大的特色：
　鈔法、帶阿爾泰色彩的漢語等。）

至於中亞各族，是否必然是波斯語（書面共通語的可能性居高）？
或者也可能是以突厥語做口頭溝通？
恐怕還值得討論。
另外很重要的『偶像教徒』的土番僧侶的語言還被這篇文字給遺漏了哩！


※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之銘言：
: 內城北京話 外城北京話  普通話   滿語  明朝官話  演變史

看到這篇，真的更讓我懷疑是否真的是數學系的人了。
說真的，拿著數學系的招牌，好歹也要有點數學人的樣嘛！
要不就偽裝工科學生也行哪…

: 意大利的傳教士利瑪竇曾用羅馬拼音記錄了大量的當時的北京話發音

這點實在讓人不解，也許作者想說的是金尼閣（Nicolas Trigault）？
不要說留下最系統化的語音資料的並不是利瑪竇神父，
（《西字奇跡》可說是個初步的探索）
就說金尼閣的《西儒耳目資》吧，已是貢獻很大很了不起了，
其對音其實也仍有可討論的餘地（這是限於當時技術問題了）。
（即那幾個舌尖後音ㄓ、ㄔ、ㄕ的表達法。）
再說吧，就說兩位神父所留的資料，難道又必然是標準的「北京」的官話？
（這兩位可都逛過南京等地呢！注意南京官話在明代的重要性。）
而讀書音說話音的複雜區別在漢語各方言中都是仍存的。
這篇文章也沒去處理！

利瑪竇、金尼閣的資料確實是寶貴的資料，但卻不該拿來這麼粗糙地處理的。
已如nakadachi板友所指出的，
元代的《中原音韻》和《蒙古字韻》裡面，入聲都已經消失了。
另外參考朝鮮人編的《老乞大諺解》（明憲宗時）的俗音
（這俗音唸起來已經跟今天的普通話很像了。），
裡面不只是入聲消失了，連 –m 收尾的發音都消失了
（除了「什麼」的「什」算是連音的例外）。
這可不是清代滿洲人所引起的吧？

事實上早從北方受到各胡族衝擊開始，
漢語音韻、語法就已在變化
（陸法言指出的「以去為入」不知算不算入聲消失之先驅？），
後來契丹、女真以至蒙古更是長期佔領了今天的北京一帶。
這些都可能造成影響。
還有就是漢語自身的發展，
過去人們已發現的，宋人填詞常常入聲通押，
竺家寧就認為這顯示宋代開封官話裡幾種入聲字已混合成只剩喉塞音而已了。
這個觀點當然可以討論，但，
很明顯的，最晚到了明代，通行的俗音裡入聲已混合甚至是消失了。
（其他方言中保存更多古音則不論，此指通行語。）

這篇文字立論出發點就很有問題，還談什麼「很棒」？
放巴哈kuso板應該比較棒啦！


: 滿語是一种比較原始的語言，不論它的發音、以及文法等
: 都十分的原始和不成熟。

這個觀點好像和西方傳教士的觀點不一樣啊？
要扯不同文化間的交流以及語言的變化等等，自然會扯到太多東西。
但，滿語的語法卻是有其清楚明晰的一面。
至於發音，實在說還是康熙客觀些（後來乾隆所說「國書囊括宇宙」是有點自大了），
他認為某些發音是國書所能拼而漢語沒有的，某些音則是漢語所有而國書所無的。
另，配合了聲韻學的發展，清代用滿文當拼音工具來處理漢語聲韻的書也是有的。


: 滿語也不足以足日常生活使用的需要
事實上是，從康熙（應該說是順治甚至是崇德時）開始，
滿語的翻譯功能就已經不斷加強，
而也證明了滿語固有語具有充分的翻譯能力。
再說吧，「吸收漢語借詞」和「變成某種漢語方言」本身就不是相同的。
日本語可曾是某種漢語方言（過去）或者英語方言（最近）？
顯然都不是。
以英語方言而言，特殊的族群造成的諸如「Black English」的情況也是有的。
那和吸收借詞的情況不同。
滿語之所以漸次消亡當然有其原因，
但未必是這裡所說的這些。
（當然，1949以後黑龍江滿語的消亡確實可能和濫用借詞有關，這是另一回事了。）
湧入北印度的突厥人（母語突厥語，文化用語則為波斯語），
後來產生了烏爾都語成為共通語（一種Hindi語的變形），
或許原因有些相類。


: [第三种北京話的形成——內城北京話(mandarin)滿大人]
如果我沒弄錯，mandarin這個詞來自葡萄牙文，應該就是利瑪竇所開始使用的。


: 北京城里的一棵小樹、廚房里的一件工具，用滿語都無法表達?！

論說類的文字又不是詩歌！誇張得過份只會減低說服力吧？
滿人早在關外就接觸過大批漢人了，
更不用說三國演義的翻譯（達海之前可能是零散的故事），
甚至是印度佛教輾轉變形的翻譯（屍語故事，結合了薩滿色彩。），
都是早已為之。
還包括遼金元史從漢字本中轉譯成滿語哩！

況且如果這裡這個誇張的論點能成立
（金（aisin gurun）的中都可是在北京哪！），
那豈非和之前所說的「以滿語為尊」所以「說滿文」的論點相矛盾？
那可不打太祖朝開始要論述先人事蹟就得用（變形的）漢語了？

數學系的不注意矛盾不太好吧？


: 具体的時間有待考證，在《康熙字典》中的發音跟今天的普通話的
: 發音是一定的差別的，但是跟其它方言相比已更接近今天的普通話了。

拿《康熙字典》舉例，則更是笑話了。
顯示本文作者並沒有認真思索過這題目。
可以學王力搞出一本《康熙字典音讀訂誤》，
指出康熙朝的學者們，受限於當時的觀點和技術，
在擬測前人發音時犯了哪些錯
（順帶提，王力的觀點，康熙字典編纂者受吳音影響不少），

但就是不能說這個康熙所希望能當做範本的擬購古音（時代姑不論）是
「接近今天的普通話」！

可以參考看看林慶勳先生的《音韻闡微研究》，
裡面提到了李光地大膽地希望以「今音」為準編出一套今音之法則，
卻受到了康熙的否定。

如果要舉當時的「今音」，
有名的如乾隆的《欽定清漢對音字式》，
甚至如《琴譜合璧》裡的大量漢字對音資料，
都可以拿來討論。
而也確實和今天普通話很像了（和朝鮮人在明代編的俗音資料也可以對比）。
但其中恐怕還有並非口語的成分（參考《圓音正考》）。

拿出《康熙字典》來說今天普通話？
其他懶得說了。
這麼一篇「很棒」的kuso文，貼在這裡還真是太可惜了呀！


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★Junchoon 哈哈 

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.73.55.202
推 Cimon:推這篇 辛苦了
→ smilelamb:這不是古人八卦版嗎?? 突然有種進到歷史版
推 BeebeeQ:咕哩....＠＠
推 proletariat:推!受益良多!
推 ping0519:二樓的，雖然是八卦，但是這個話題還是要求證
→ ping0519:推原作很用心 @"@好可怕哦
→ ping0519:我一直就覺得唸中文系的人也滿猛的..而且邏輯
→ ping0519:也不能太弱~ 不然怎麼做統整及分析還有研究哩
推 blc:這篇早點出來就好了...
推 hahano:推...超猛
→ smilelamb:可是我覺得講錯就被兇實在很可怕欸.. (小聲)
推 BeebeeQ:樓上新警察 :P
推 GFDS:常去參加研討會 就會覺得被批很正常
推 GFDS:放心 不懂不會被批 不懂裝懂才會
推 luciya:推~寫的很細心~^^~又學了一課~:)
推 hjapple:爾雅 超認真 受教了Orz
→ smilelamb:我才小聲說出疑問就被BeebeeQ叫新警察了
→ smilelamb:希望這個版可以用"討論"代替"批評" 少點文人
→ smilelamb:相輕的味道 :p
推 BeebeeQ:@@" 你果然很新...新警察一詞造成誤會真抱歉啊~
→ BeebeeQ:我對新警察的認知是還沒弄清楚始末的狀況
→ BeebeeQ:造成被你被輕蔑的感受真得很抱歉 ^^"
→ BeebeeQ:今天這樣子是個很長很常的故事啊 笑 ^^
→ BeebeeQ:今天會這樣子 恐怕不是因為錯而發生 ^^" 所以才
→ BeebeeQ:用新警察一詞形容這狀況 造成不悅十分對不住 ^^"
推 rokurokuuu:笑面羊好像想太多了 XD
推 WonderBudda:14樓說的那個不懂裝懂,是不是指在古人八卦板
→ WonderBudda:853篇文章裡就po了115篇的那位大大呀!!!
推 jupple:不過我覺得八卦只是茶餘飯後的休閒 不用太認真啦
推 GFDS:沒錯 就是他
推 rehtra:回jupple：休閒當然不必太認真，可是總不能無憑無
推 rehtra:據亂講，也不應該三番兩次誑騙板友。
推 rehtra:講錯沒關係，大家都會犯錯。但是惡意就不好了。
→ ping0519:._.我也覺得如果是八卦還ok~只要說有人說
→ ping0519:或是有謠傳...如果信誓旦旦~資料的正確性..
→ ping0519:是需要考量的。
推 mineko:好認真的古八卦板orz不如就跟歷史板合併吧