推 IamNotyet:是啊，戰國時還很流行說晉文公想砍叔詹....= = 03/06 14:51
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 這件事恐怕是您搞錯了
: : 齊魯長勺之戰發生在魯莊公十年, 也就是齊桓公二年
: : 可是史記所說的齊三敗魯跟齊魯柯之會是發生在桓公五年(魯莊公十三年)
: : 齊魯柯之會是大家都有記載的事情, 這個沒有問題
: : 至於史記所提到的曹沫三敗戰以及挾持齊桓公, 是否是司馬遷好奇所致？
: 恐怕仍是您有所誤會。
: 再回頭看您所引的《春秋》經文以及三《傳》的記載。
: 《春秋‧莊公十三年》：
: 十有三年春，齊侯、宋人、陳人、蔡人、邾人會于北杏。
: 夏六月，齊人滅遂。
: 秋七月。
: 冬，公會齊侯盟于柯
: 《左傳》：
: 十三年春，會于北杏，以平宋亂。遂人不至。
: 夏，齊人滅遂而戍之。
: 冬，盟于柯，始及齊平也。
: 《公羊》
: 春，齊侯、宋人、陳人、蔡人、邾婁人，會于北杏。
: 夏，六月，齊人滅遂。
: 秋，七月。
: 冬，公會齊侯盟于柯，何以不日，易也，其易奈何，
: 桓之盟不日，其會不致，信之也，其不日何以始乎此，莊
: 公將會乎桓，曹子進曰，君之意何如，莊公曰，寡人之生
: ，則不若死矣，曹子曰，然則君請當其君，臣請當其臣，
: 莊公曰，諾，於是會乎桓，莊公升壇，曹子手劍而從之，
: 管子進曰，君何求乎，曹子曰，城壞壓境，君不圖與，管
: 子曰，然則君將何求，曹子曰，願請汶陽之田，管子顧曰
: ，君許諾，桓公曰，諾，曹子請盟，桓公下，與之盟已盟
: ，曹子摽劍而去之，要盟可犯，而桓公不欺，曹子可讎，
: 而桓公不怨，桓公之信著乎天下，自柯之盟始焉。
: 《穀梁》
: 十有三年春，齊人、宋人、陳人、蔡人、邾人會於北
: 杏。是齊侯、宋公也，其曰人，何也？始疑之。何疑焉？
: 桓非受命之伯也，將以事授之者也。曰：「可以乎？未乎
: ？」舉人，眾之辭也。
: 夏，六月，齊人滅遂。遂，國也。其不日，微國也。
: 秋，七月。
: 冬，公會齊侯，盟於柯。曹劌之盟也，信齊侯也。桓
: 盟雖內與，不日，信也。
: 《春秋》及三《傳》都說「齊人滅遂」，
: 《穀梁傳》甚至明言：「遂，國也。」
: 則遂非魯邑也明矣。
: 故《史記》所言「獻遂邑以平」者，誤也。
遂國的事情我前面交代過, 它是魯的附庸國
所謂附庸, 按禮記王制所說
「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。
不能五十里者，不合于天子，附于諸侯曰附庸」
附庸是國中之國, 雖名不為諸侯之臣, 但事諸侯如諸侯事天子
而遂國稱為遂邑也很平常, 古代小國曰邑, 自稱己國也常稱邑
齊魯柯之會是因齊滅遂之戰而起
在柯之會中, 魯國對於齊滅遂的既成事實表態是必然的事情
史記的紀錄雖然不準確, 但是這不能說是司馬遷好奇所致
: 至於說遂是魯的附庸國，則於史無徵。
: 滅遂之所以書，以其滅國也，未必表示遂附屬於魯。
這個在穀梁傳莊公十三年就有講到了
遂，國也。其不日，微國也。
遂國的確是個附庸國
而以文獻來看, 它也只能是魯國的附庸國
: 再來，關於汶陽之田。
: 《左傳‧僖公元年》：
: 冬，莒人來求賂，公子友敗諸酈，獲莒子之弟挐
: －－非卿也，嘉獲之也。公賜季友汶陽之田及費。
: 據此，汶陽之田本魯地。
: 故魯僖公能以汶陽之田賜成季友。
: 所謂「汶陽之田，魯故邑」，蓋指此。
: 考汶陽之田在《春秋》經文的記載，最早在成公二年。
經沒有, 但傳有
我前文就說過, 春秋三傳多次提到汶陽之田
包括這邊所爭論的莊公十三年
: 《春秋‧成公二年》：
: 八月壬午，宋公鮑卒。
: 庚寅，衛侯速卒。
: 取汶陽田。
: 按同年《經》文：
: 二年春，齊侯伐我北鄙。
: 夏四月丙戌，衛孫良夫帥師及齊師戰于新築。
: 六月癸酉，季孫行父、臧孫許、叔孫僑如、公孫嬰齊
: 帥師會晉郤克、衛孫良夫、曹公子首及齊師戰于鞍。
: 《左傳》敘述：
: 二年春，齊侯伐我北鄙，圍龍。頃公之嬖人盧蒲就魁
: 門焉。龍人囚之。齊侯曰：「勿殺，吾與而盟，無入而封
: 。」弗聽，殺而膊諸城上。齊侯親鼓，士陵城。三日，取
: 龍。遂南侵，及巢丘。
: 《水經‧汶水注》：
: 蛇水西南流逕汶陽之田，齊所侵也。自汶之北
: ，平暢極目，僖公以賜季友即此，又西南逕鑄城鄉
: 西。
: 梁履繩《左傳補釋》引張雲璈，據此以為在今泰安縣西南，樓上村東北。
: 龍、巢丘，據楊柏峻《春秋左傳注》，亦在泰安縣境。
: 則本年齊所歸者，蓋即此處。
: 本年齊侵魯，故晉、衛同救之，大敗齊師于鞍，而使齊返魯之侵地。
: 前此則未嘗言汶陽之田也。
: 至於《左傳‧莊公九年》所說，齊魯戰於乾時，魯師敗績之事。
: 原為納公子糾而起，乾時位在臨淄縣西南及舊桓臺縣城之間，
: 離魯境已遠，而深入齊都了，齊魯戰於乾時，絕不致使齊侵汶陽。
: 所以這個假設很難成立。
我前文的推論說的很清楚
「若史記說曹沫三敗於齊為真, 最有可能就是發生在齊滅遂之戰
而汶陽之田也有可能是這時候丟掉的」
我並沒有假設這件事發生在乾時之戰
「汶陽之田，魯故邑」, 這我前文就說過了
春秋三經多次提到汶陽之田, 這我前文也說過
既然是魯故邑, 必然有丟掉的時候
而公羊傳在莊公十三年即言曹子請還汶陽之田
故汶田之失, 應該是在莊公十三年齊魯柯之會之前
最有可能的時間點, 就是齊滅遂之戰
以遂國與汶田地理位置來看
汶陽之田在大汶河之北, 遂國在今天肥城縣之南
基本上這兩個地方是相鄰的
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若說魯國在齊滅遂之戰中遭壞城壓境, 應該也就是這個地方
: 莊公十年，齊魯戰于長勺，原是齊桓公為報復前一年魯國納糾之舉，
: 魯一戰而敗齊，齊、宋又聯軍侵魯，為魯敗於乗丘。
: 是魯再勝而齊再敗，何嘗有所謂曹劌的三敗？
前文已經說過
刺客列傳講的曹劌三敗, 應該是發生在齊桓公五年(莊公十三年)
刺客列傳是這麼說的
「曹沫為魯將，與齊戰，三敗北。魯莊公懼，乃獻遂邑之地以和」
這邊三敗北跟魯莊公懼很明顯是連續事件, 應該都發生在莊公十三年
另外齊世家裡頭也有
「五年，伐魯，魯將師敗。魯莊公請獻遂邑以平，桓公許，與魯會
柯而盟。」
你一直強調長勺之戰魯國戰勝
可是問題是這邊講的是長勺之戰三年後的齊滅遂之戰啊
: 此後齊魯相安無事，到莊公十三年盟於柯，而齊桓始霸。
: 則所謂「返魯之侵地」、「請汶陽之田」者皆誤也。
: 由是觀之，則《史記》之采誤說甚明。
你講了這麼多
可是問題是, 「請汶陽之田」不是史記講的, 是公羊傳講的
我前文引用的文獻很清楚, 全都來自春秋三傳
除非你要主張春秋三傳有誤, 否則拿公羊傳跟穀梁傳的內容與史記對照
史記所述並非不可能
另外, 其實曹劌之盟一事, 在許多先秦文獻都有提到
例如戰國策齊策
「曹沫為魯君將，三戰三北，而喪地千里。使曹子之足不離陳，計不
顧後，出必死而不生，則不免為敗軍禽將。曹子以敗軍禽將，非勇
也；功廢名滅，後世無稱，非知也。故去三北之恥，退而與魯君計
也，曹子以為遭。齊桓公有天下，朝諸侯。曹子以一劍之任，劫桓
公於壇位之上，顏色不變，而辭氣不悖。三戰之所喪，一朝而反之
，天下震動驚駭，威信吳、楚，傳名後世。」
呂氏春秋貴信篇
「柯之會，莊公與曹翱皆懷劍至於壇上，莊公左搏桓公，右抽劍以自
承，管仲、鮑叔進，曹靄按劍當兩陛之間，曰二君將改圖，毋或進
者。桓公許之，封於汶南，乃盟而歸。」
韓非子
「曹劌匹夫之士，一怒而劫桓公萬乘之主、反魯侵地。」
孫子兵法九地篇
「令發之日，士卒坐者涕沾襟，偃臥者涕交頤，投之無所往，則諸劌
之勇也」
雖然這些都不是當代史記
但是也說明了曹劌之盟一事在先秦流傳甚廣
最後, 請恕我直言, 你這篇文章實在是有點避重就輕
我前文指出的幾個點, 例如
史記所記曹劌三敗應該是莊公十三年、
請汶陽之田是出於公羊傳、
汶陽之田最有可能就是發生在齊滅遂之戰
你這篇都避而不談
我是覺得既然要回文, 就針對對方的論點回
這樣避重就輕, 恐怕只會淪自說自話
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願歲月靜好，現世安穩
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※ 編輯: IBIZA 來自: 220.132.156.26 (03/06 08:30)