推 IamNotyet:吼~~給你搞的好累，我再找時間回啦= = 03/06 22:24
※ 編輯: IBIZA 來自: 220.132.156.26 (03/06 22:37)
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: 抱歉，您一直說齊滅遂之戰，
: 但是要證明曹劌三敗於此，必須有幾件事要先證明。
: 其一，既然您一直說遂是魯的附庸，那麼必須要證明遂真的是魯的附庸。
: 其二，您還必須證明魯國真的有為了遂跟齊開戰。
: 其三，您還要證明魯國跟齊開戰時帥軍者為曹劌，而且戰敗了三次。
: 其四，您還必須證明齊國在這時侵佔了汶陽之田。
如果我沒記錯的話, 現在是你主張史記的記載為偽
而我是指出你的論點搞錯年代
並引用春秋三傳對照史記記載並無違背之處, 且公羊傳與春秋相合
故史記所述並非不可能
要說舉證, 我早已舉了, 只是你不願意面對霸了, 還說公羊傳是孤證
我倒是想問問, 閣下說史記記載為偽的舉證到哪去了？
光是憑搞錯年份的論述不夠吧？
只要史記的記載不與春秋三傳違背, 就不能說史記記載有誤
更何況公羊傳的記載和史記是大致相符的
: 第一件，您引《穀梁傳》「遂，國也。其不日，微國也。」
: 證明「遂是附庸國」，而且「只能是魯的附庸國」。
: 事實上「微國」只表示是「小國」，是「弱國」。
: 並沒有必然得是某國的附庸國。
: 齊魯之間小國甚多，莒、鄫、紀、邾、郳，難道都得是齊、魯的附庸？
: 一直到襄公時，向戌使「晉、楚之從交相見」之後，
: 制定各國向晉、楚進貢之禮，鄫國才成為魯國的附庸。
: 為的是讓魯國得以藉由剝削鄫國來置辦送給霸主的禮物。
: 則在之前魯國未必有附庸國。
敢情你是沒有看到我之前引用的禮記王制？
公羊傳隱公五年是這麼說的
「天子三公稱公，王者之後稱公，其餘大國稱侯，小國稱伯、子、男」
基本上春秋三傳對於諸國的敘述
公侯國是為大國, 伯子男國是為小國, 以下者則為微國
遂國被稱為微國, 表示他是禮記王制裡頭所謂的
「不能五十里者，不合于天子，附于諸侯曰附庸」
: 其二，魯國是否有跟齊開戰？
: 這件事無論《春秋》經文跟三《傳》都從未記載。
: 光憑「可能」、「或許」就憑空生出一個齊、魯之間的戰爭，
: 會不會太兒戲了一點？
我第一篇文章就指出了
「公羊傳說齊國在滅遂的時候, 也侵入了魯國(城壞壓境)」
你怎麼還在問這種問題？
: 其三，既然無法證實齊、魯之間有開戰，那又何來曹劌的三敗？
: 更不用說所謂「三敗之侵地」是否存在。
: 其四，齊國佔領汶陽之田，從哪裡可以證明？
: 您的證據也只有《公羊傳》「請汶陽之田」一條而已。
: 事實上，《春秋》之例，外諸侯失地、取地雖或有不書，
: 但是魯得地、失地都必定要記載，這是因為「重地故也。」
別說笑了, 所謂春秋言例根本是看內容說話, 何來「必定」二字？
這邊邾庶其以地來奔, 述及地名, 就說是「重地故也。」
文公十二年郕伯同樣以地來奔, 未述地名
就說是「公以諸侯逆之，非禮也....不書地，尊諸侯也」
要說非禮, 邾庶其以地來奔又何嘗合禮？
千百年來, 許多人相信春秋有微言大義
如何稱呼、書地名或不書地名、書日月或不書日月, 都有意義
也因此不斷有人為春秋歸納原則, 尋找所謂春秋成例
不過即使如此, 這些人也不得不承認, 春秋成例常常有例外
而一出現例外, 就得多加一條規則去解釋這個例外
春秋真有所謂成例？
春秋經本身根本沒有說自己有成例, 全都是後人自己套上去的
有寫地名就說是重地, 沒寫地名就說是尊諸侯
朱熹的朱子語類對此事有很長一篇論談, 我引第一段, 其餘部分有興趣可以自己看
「春秋大旨，其可見者：誅亂臣，討賊子，內中國，外夷狄，貴王賤
伯而已。未必如先儒所言，字字有義也。
想孔子當時只是要備二三百年之事，故取史文寫在這裏，何嘗云某
事用某法？」
另外, 你這裡說春秋對於魯得地、失地都必定要記載
那請問成公二年齊侯伐我北鄙一事
左傳記載「齊侯親鼓，士陵城，三日，取龍，遂南侵及巢丘。」
齊侯取龍邑一事春秋有記載嗎？
沒有, 春秋只言「齊侯伐我北鄙」, 奪了什麼城、打到哪裡全都沒講
照你的意思, 這邊一定是左傳亂寫囉？
: 《春秋‧襄公二十一年》：
: 邾庶其以漆、閭丘來奔。
: 《左傳》：
: 庶其非卿也，以地來，雖賤，必書，重地也。
: 《公羊》：
: 邾婁庶其者何﹖邾婁大夫也。邾婁無大夫，此何以書﹖重地也。
: 《春秋‧昭公二十二年》：
: 夏，莒牟夷以牟及防茲來奔。
: 《公羊》：
: 莒牟夷者何﹖莒大夫也。莒無大夫，此何以書﹖重地也。
: 其言及防茲來奔何﹖不以私邑累公邑也。
: 《穀梁》：
: 以者，不以者也。來奔者，不言出。及防茲，以大及小也
: 。莒無大夫，其曰牟夷，何也﹖以其地來也。以地來，則何以
: 書也﹖重地也。
: 《春秋‧昭公三十一年》：
: 冬，邾黑肱以濫來奔。
: 《左傳》：
: 冬，邾黑肱以濫來奔。賤而書名，重地故也。
: 三《傳》屢言「重地也」、「重地故也」，
: 要是曹劌真的有三敗之失及劫桓公之舉，
: 為何獨於本年(莊十三年)汶陽之田，一失一得都未書？
: 沒錯，《經》沒有，《傳》有。
: 但是三《傳》中也只有《公羊》有一句「請汶陽之田」。
: 這難道不叫做所謂的「獨經孤證」？
: 至於成公二年的「取汶陽田」，則《經》、《傳》皆書。
: 只是《左傳》認為是齊侵魯之地，而《公羊》認為是「鞍之賂也。」
: 考之前後因果，可知汶陽田蓋當年「齊侯伐我北鄙」的「北鄙」之地，
: 此「取汶陽田」是晉人使齊人歸還的侵地，則《左傳》較正確。
成公二年, 「齊侯伐我北鄙」一事, 左傳都明確寫了所取地為龍邑
與汶陽田何干
二年春，齊侯伐我北鄙，圍龍。頃公之嬖人盧蒲就魁門焉，
龍人囚之。齊侯曰：「勿殺！吾與而盟，無入而封。」弗聽
，殺而膊諸城上。齊侯親鼓，士陵城，三日，取龍，遂南侵
及巢丘。
此龍邑據考證在今天山東泰安東南, 離汶陽遺址有大約五十公里遠
: 但是無論是侵伐攻取，還是盟會所分之地，
: 這麼大條的事情，《經》當然會記載。
: 以此例彼，則柯盟之時，要是魯國有得到汶陽之田，更沒有不記載的道理。
你這不是自打嘴巴嗎？
那你自己引用的成公二年齊侯伐我北鄙, 春秋經沒有寫失地為何是怎麼回事？
: 要主張自己的意見是對的，也要真的可以證實吧。
: 我並不是所謂「避重就輕」，而是您所說的情況不值一駁。
: 您這麼主張曹劌三敗於齊滅遂之戰，
我前文說的很清楚, 我只是認為這件事就記載來看, 並非不可能
: 但是文間充滿了「要是」、「可能」、「如果」，
: 卻提不出有力的證據，則您所說的不過就是以假設證假設而已。
: 如果「如果」可以當證據的話，那無怪乎您會認為我在「自說自話」了。
你的意思是搞錯年份的論述比較有力嗎？
--
願歲月靜好，現世安穩
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.156.26