推 march20:有沒有第三者, 第四者來評一下啊, 現在完全各說各話咩 XD 03/07 07:26
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 如果我沒記錯的話, 現在是你主張史記的記載為偽
: : 而我是指出你的論點搞錯年代
: : 並引用春秋三傳對照史記記載並無違背之處, 且公羊傳與春秋相合
: : 故史記所述並非不可能
: : 要說舉證, 我早已舉了, 只是你不願意面對霸了, 還說公羊傳是孤證
: : 我倒是想問問, 閣下說史記記載為偽的舉證到哪去了？
: : 光是憑搞錯年份的論述不夠吧？
: : 只要史記的記載不與春秋三傳違背, 就不能說史記記載有誤
: : 更何況公羊傳的記載和史記是大致相符的
: 事實上您應該漏掉了兩個字，
: 三《傳》之中，只有《公羊》是跟《史記》相符的。
哦？那又如何？
春秋三傳內容原本就各異, 某傳獨載某事的情況常有
更何況穀梁傳的內容也說明曹劌在柯之會有所表現
: : 敢情你是沒有看到我之前引用的禮記王制？
: : 公羊傳隱公五年是這麼說的
: : 「天子三公稱公，王者之後稱公，其餘大國稱侯，小國稱伯、子、男」
: : 基本上春秋三傳對於諸國的敘述
: : 公侯國是為大國, 伯子男國是為小國, 以下者則為微國
: 請問這句是從上面哪句生出來的= =
: : 遂國被稱為微國, 表示他是禮記王制裡頭所謂的
: : 「不能五十里者，不合于天子，附于諸侯曰附庸」
: 事實上，《禮記‧王制》的說法本來就是有問題的。
: 五爵之說本來就很有問題，像您上面說的，公侯為大國，伯子男是小國。
: 那麼，魯國是公爵，請問是「大國」嗎？
: 蔡國是侯爵，請問又是「大國」嗎？
這是長年兼併的結果
在伯禽初封魯、蔡叔初封蔡的時候, 魯蔡當然是大國
: 古時五爵無定稱，
: 《春秋》經傳中，除吳越楚等國之外，諸侯皆可稱「公」。
: 《公羊》、《穀梁》會跟《禮記‧王制》相合，
: 因為它們都是西漢的經生寫的，自然有那個時代的看法，
: 但是，這不一定就合於真實的情況。
公羊、穀梁跟禮記是西漢經生寫的？
: : 我第一篇文章就指出了
: : 「公羊傳說齊國在滅遂的時候, 也侵入了魯國(城壞壓境)」
: : 你怎麼還在問這種問題？
: 吼~~你還在糾纏這四個字。
: 你也看看那四個字怎麼來的！
: 第一，《公羊》記載齊滅遂的時候，並沒有記載齊、魯交戰的事。
: 第二，這是「《公羊傳》說『曹劌說』的」。
: 而曹劌在什麼情況下說的，曹劌是在會盟的時候持劍威脅齊侯而說的。
: 而且他說這四個字的時候，並沒有指明是這一年齊國侵犯魯國所幹的。
: 你抓著這四個字，硬要說這一年魯國為遂國出兵，打了三次敗仗，
: 不會嫌太薄弱了嗎？
這個從為什麼用城壞壓境, 而不是用齊伐魯就知道了, 沒有那麼難吧
這邊用 城壞壓境，君不圖與 表示魯並非齊國討伐的目標
只是在討伐的過程中進入魯境, 破壞魯國城池
所以才會這邊才會說
「城壞壓境，君不圖與」
(大軍壓境破壞城池的事情, 我們君主不跟你計較, 也就是把齊軍壓境視為意外)
如果魯國跟齊國是正式交戰的雙方, 這邊就不該說君不圖與了
而在桓公五年當時, 會造成齊軍城壞壓境的事件, 當然就是滅遂之戰
請問薄弱在哪裡？
: : 另外, 你這裡說春秋對於魯得地、失地都必定要記載
: : 那請問成公二年齊侯伐我北鄙一事
: : 左傳記載「齊侯親鼓，士陵城，三日，取龍，遂南侵及巢丘。」
: : 齊侯取龍邑一事春秋有記載嗎？
: : 沒有, 春秋只言「齊侯伐我北鄙」, 奪了什麼城、打到哪裡全都沒講
: : 照你的意思, 這邊一定是左傳亂寫囉？
: 龍與汶陽之田同在泰安境，為什麼汶陽田不能包括龍到巢丘一帶？
汶陽是指大汶河北岸, 龍邑一帶已經不是大汶河了
而且汶陽到龍邑之間有一丘陵地帶, 並不相連
你去看衛星圖就可以很明顯的看出汶陽之田所在地範圍
: 前面書「齊侯伐我北鄙」，後面書「取汶陽田」，已可互文見意，
: 則《經》何嘗不書？
拜託一下, 齊侯伐我北鄙 跟 取汶陽田 根本是同一年不同月的事情
左傳描述「齊侯伐我北鄙」之事, 三天就攻下龍邑了, 哪會拖到幾個月後
而且後面取汶陽田是魯國取汶陽田, 又不是齊侯
根本不同的兩件事、兩塊地方你也要扯在一塊講是怎樣？
: : 你的意思是搞錯年份的論述比較有力嗎？
: 我只再說一次，我沒有搞錯年份= =
我再說一次
史記齊世家說的很清楚, 它指的齊魯之戰發生在桓公五年, 而不是你說的桓公二年
史記齊世家
五年，伐魯，魯將師敗。魯莊公請獻遂邑以平桓公許，與魯會柯而盟。
這裡明明白白寫著五年伐魯, 而不是你講的桓公二年的長勺之戰, 看到了嗎？
你的確是搞錯年份了
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願歲月靜好，現世安穩
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※ 編輯: IBIZA 來自: 220.132.156.26 (03/06 23:49)