作者IBIZA (溫一壺月光作酒)
看板gallantry
標題Re: [閒聊] 死法最囧的國君
時間Wed Mar 11 12:03:09 2009
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《terrorist (恐怖份子)》之銘言：
: : 確實可以算是邏輯上 公羊 那句的推理: 既然公侯國是為大國,
: : 伯子男國是為小國, 那麼叫 微國 的就不是公侯伯子男了。
: 可是這有很大的問題。
: 第一，「微國」跟「小國」的差異何在？
: 我認為「微國」的「微」只是「微小」、「微弱」。
: 並不表示「微國」就跟「小國」是空集合呀。
: 第二，如果不是公侯伯子男，那根本不能以「國」來稱呼。
: 公侯伯子男是為「諸侯」，不是公侯伯子男當然不是諸侯。
: 不是諸侯怎能稱為「國」？最多是卿、大夫的「采邑」而已。
你嘛幫幫忙
1.甚麼是微國？
不用誰認為, 三傳裡頭就有答案
公羊傳.隱公七年
滕侯卒。何以不名？微國也。微國則其稱侯何？不嫌也。
公羊傳.隱公十一年
十有一年春，滕侯、薛侯來朝。其言朝何？諸侯來曰朝，大
夫來曰聘。其兼言之何？微國也。
公羊傳.莊公五年
秋，倪黎來來朝。倪者何？小邾婁也。小邾婁則曷為謂之倪
？未能以其名通也。黎來者何？名也。其名何？微國也。
穀梁傳·莊公五年
黎來，微國之君，未爵命者也。
穀梁傳.莊公二十三年
蕭叔朝公。微國之君，未爵命者，其不言來，於外也。朝於
廟，正也；於外，非正也。
除此之外還有很多例子, 恕不一一引用
從這些例子就很清楚可以看出微國是甚麼地位
「未爵命者、朝於諸侯」, 這是指甚麼還需要爭議嗎？
事實上, 即使不看這些例子, 光看穀梁傳原文那句
「遂，國也。其不日，微國也。」
也該知道遂國這個微國的地位
公羊傳跟穀梁傳有很多地方會有「其/何以 不日」、「其/何以 不名」的文字
這都是傳作者在解釋所謂的春秋筆法
像「其不日，微國也」的意思就是說
「因為它是微國, 所以春秋記錄這事的時候不寫日期」
更進一步講
傳作者認為, 春秋故意不寫日期、姓名, 是為了「所以見王法公義」
也就是發生了不合王法公義的事情, 就不寫日期或不寫姓名
不合王法公義的事情很多, 有些是不合禮, 有些是未受王命
這樣解釋不見得是春秋本意, 不過公羊傳跟穀梁傳的作者是這麼認為的
有這樣的基本認知來看
「遂，國也。其不日，微國也。」這句
就很容易知道公羊傳這邊講的不寫日期的原因是甚麼了
不寫日期的原因是因為遂國是微國
而為什麼微國不合王法公義, 因為微國是未爵命者, 是附庸國
看到「遂，國也。其不日，微國也。遂，國也。其不日，微國也。」
還在爭議微國是甚麼、遂國是不是附庸國
只能說你三傳沒讀通
2.附庸 跟 卿、大夫 是兩回事好嗎？
附庸雖然也附於諸侯, 但是不為諸侯之臣, 和卿、大夫為諸侯直臣是不同的
另外即使附庸未受爵命, 它仍然算是諸侯
3.誰說附庸不能稱國？
公羊傳穀梁傳一堆未爵命者照樣稱國
: 第三，「微國」是否一定得是「附庸國」？
: 還「只能是」某國的「附庸國」？
: 仔細想想，就知道所謂「遂是魯的附庸國」的說法有多不可靠。
多翻翻書吧
: : 當伯禽剛到奄丘, 蔡叔度剛到上蔡的時候, 應該很大吧?
: : 本來數百個封國的兼併中能活下來的應該一開始都不小。
: 我可以反過來說。
: 既然一開始有數百個封國，一開始的國土範圍說不定沒有那麼大。
: 既然後來的國土是兼併的結果，也可以說魯國是吞掉了其他小國而變大的。
: 即使公室衰微如襄、昭時期，魯國也有吞滅其他小國的紀錄，
: 那麼怎麼知道春秋之前魯國的國土只有被侵略而減少，沒有侵略別國而增加？
: : 話說您剛剛引的經傳裡, 齊國國君姜小白通通都是 "齊侯" ...
: : 跟成公同時的那位, 可能是孝公或是昭公, 也都被稱為侯
: 行文稱「侯」，舉其諡則稱「公」，
: 不正證明了「五爵無定稱」？
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願歲月靜好，現世安穩
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※ 編輯: IBIZA 來自: 59.124.214.99 (03/11 12:27)
推 IamNotyet:唷，引了一堆《公》、《穀》，然後呢？都是西漢人在講啊 03/11 12:30
→ IBIZA:總比你這個現代人強吧 03/11 12:31
→ IBIZA:書沒讀通, 再去讀就是了, 跑來質疑公羊穀梁是西漢人講的, 不 03/11 12:36
→ IBIZA:覺得好笑嗎？ 03/11 12:36
推 IamNotyet:是啊，是比你這個現代人強XD 03/11 12:40
→ IBIZA:你高興就好, 反正旁觀的大家都有眼睛 03/11 12:45
推 byzantines:請問一下遂有沒有朝魯的記錄？滕、薛是否只朝魯？ 03/11 20:33