Re: [討論] 「微國」之說

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: 綜觀以上《公》《穀》所稱「微國」，
: 則宿為男，鄫、弦為子，滕、薛為侯，虞為公。
: 邾則有稱子(如邾子克)有稱公(如邾隱公、邾莊公)。
: 這些「微國」，可稱為「不得為伯子男」的小國嗎？
: 尤其是虞國，難道我們可以直接把它當作晉國的「附庸」？
: 虞國的國土恐怕遠遠超過《禮記‧王制》對「附庸」的標準吧。

你又犯了跟前面一樣的毛病
前面就說過, 經過幾百年的兼併, 很多國家的地位都跟剛分封的時候不同了

你所舉的鄫、弦、滕、薛、虞、邾六國

鄫為附庸可見於左傳僖公十四年「鄫子來朝」
邾、滕為附庸可見於左傳魯襄公二十七年第二次弭兵之盟
「叔孫曰：邾、滕，人之私也。我列國也，何故視之。」
薛為附庸在你引用的隱公十一年「十有一年春，滕侯、薛侯來朝」即可為證

弦國缺乏記載

至於虞國, 我不知道你從哪裡知道他的國土遠超過附庸標準？
不要看到公爵就認為它土地很大好嗎？
公羊傳隱公三年說「天子三公稱公、王者之後為公」
這些世卿或宗族封公者, 有些只有畿內采邑, 有些另有封地
虞跟虢皆屬此類諸侯, 不知道你從哪得知虞的國土遠超過附庸標準？

事實上以春秋三傳的紀錄來看, 虞跟虢國力都很弱, 絕非你所稱遠超過附庸

: 至《公》《穀》之說「微國」，
: 則多用來解釋「名」、「不名」、「不日」等，
: 但是其後治《春秋》者，多已同意，
: 稱名與否與稱日與否，多半是「從赴」「從告」的結果，無關所謂「微言大義」。
: 也就是說，諸侯相赴告以名與日，則書，不告則不書。
: 則《公》《穀》許多解釋都成蛇足。
: 不書名則「不得以名通」，書名則「卑也」「賤之也」。
: 同是「微國」，為什麼書不書名有兩種標準？
: 且魯國稟周禮甚謹，「事大，恤小」為禮的重要內容，
: 豈得以其為「微國」而「卑之」「賤之」？
: 由此可見，《公》《穀》之說「微國」，多不可信。

又來了
春秋義例不一定可信, 關「微國」二字什麼事？
非得打迷糊仗才能討論嗎？

之所以說春秋義例不可信, 是因為這些義例的因果關係往往是硬湊出來的
可是這跟 因 跟 果 是不是事實無關
也從來沒有見過有人拿春秋義例不可信, 在否定三傳裡頭的 因 或 果

: 至於《禮記‧王制》與《孟子‧萬章》的記載，
: 則可以說，因為都是後出的文獻，難免以後世的眼光來談論上古制度。
: 《孟子》已難脫以戰國論春秋的嫌疑，〈王制〉此段更明顯是根據《孟子》而來。
: 則這兩道記載就算合於戰國以後的制度，也未必能合於春秋。
: 即使《禮記‧王制》的說法真的可信，
: 則遂國又如何一定是「不得為伯子男」的小國？
: 《公》《穀》所稱「微國」可還有那麼多有爵位的諸侯哩！

你舉的那幾個例子大部分都確定是附庸沒錯耶XD

: 又如何一定是「不可五十里」的「附庸」？
: 《公》《穀》所稱「微國」可還有虞國那種大國哩！
: 那又如何非得是魯國的附庸不可？

虞國是大國這種話你還是講給自己聽就好了吧

: 魯國為了遂國跟齊國交戰的依據又在哪裡？

城壞壓境總是公羊傳明確記載的吧？

我之前就問過你, 齊魯之間在莊公十三年之前的戰事不多
能符合魯國被城壞壓境的, 只能在乾時之戰或齊滅遂之戰
可是乾時之戰發生在齊國境內
請你告訴我, 不然城壞壓境這件事能發生在什麼時候

: 所謂魯莊公十三年(齊桓公五年)齊、魯交戰的事，
: 只有《史記‧齊世家》有記載，《春秋》三《傳》所不見。
: 若只憑〈齊世家〉而硬要說齊、魯當年有交戰，
: 〈齊世家〉還說遂是魯邑哩！怎麼又扯什麼「附庸國」？
: 總之，所謂「魯國為了遂國跟齊國交戰，因而有曹劌的三敗」的說法，
: 根本沒有任何可靠的證據可以支持，說到最後還是脫不了「以假設證假設」的迴圈。

公羊傳的記載怎麼老是裝死看不到？
穀梁傳也記載了曹劌之盟啊

我前面就說過了, 史記的記載有它不準確的地方
但是拿公羊傳跟史記對照, 大體跟史記差不多, 細節則有出入

: 不駁，是真的懶得駁了。
: 會拿「有人說《左傳》是劉歆寫的」來說嘴的人的說法，又有什麼好駁的？

公、穀內容支持自己論點的時候, 就引用公、穀內容
公、穀內容不支持自己論點的時候, 就說那是西漢人講的

春秋義例支持自己論點的時候, 就說春秋義例可信
春秋義例不支持自己論點的時候, 就說春秋義例不可信

對你這種人, 諷刺你「有人說《左傳》是劉歆寫的」是剛好而已

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                          願歲月靜好，現世安穩

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◆ From: 220.132.156.26
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.132.156.26       (03/18 01:58)
推 IamNotyet:你要繼續這樣認為是你的事，恕不奉陪了。
→ IamNotyet:好好的舉證你又不信，好好跟你說又說人打迷糊仗
→ IamNotyet:講話一定要充滿攻擊性，才叫做討論？我只覺得你在找架吵
→ IamNotyet:信不信不是取決於合不合我意，而是可不可信。
→ IamNotyet:事實上我舉《公》《穀》大都為了證明它們不可信
→ IamNotyet:你不是書讀得比我通？那就自己繼續這樣認為好了。
→ IamNotyet:反正良醫難治該死之人，說不通就不用再說了。
→ IBIZA:你到底舉證了甚麼你可以講一下嗎?
→ IBIZA:周初封爵, 到春秋時代幾百年的事情了, 地位變化都不談, 這叫
→ IBIZA:舉證? 你舉《公》《穀》大都為了證明它們不可信? 你舉春秋
→ IBIZA:重地例的時候可不是這樣講的
→ IBIZA:春秋義例(重地)支持自己你就說義例可信, 不支持就說不可信
→ IBIZA:我有說錯嗎?
→ zoonead:潛以為討論可以更柔性一點
推 EqualMan:戰火真猛烈
推 aaa8841:想必本版又會有荒年XD
→ byzantines:虞跟虢應該都不算是很小的國家吧
→ byzantines:否則晉獻公為何要假道滅虢?
推 dany9177:cp值的問題吧，雖是小國卻有地利天險，力拼反而不智。
推 hgt:虞國大不大跟誰比呢?  晉國可是兼併了幾十國才變成那樣阿!
→ hgt:封公爵者  封地也不過是現在一個臺北的大小
→ IBIZA:虞國封地多大沒記載, 無法準確講, 不過不能因為虞國為公爵就
→ IBIZA:認為它土地大, 因為一來他是宗室分封在王畿附近的諸侯, 二來
→ IBIZA:他是東遷成周諸侯
→ IBIZA:宗室分封在王畿附近的諸侯本來就比較小, 東遷之後, 王畿更小
→ IBIZA:這些東遷諸侯的土地更是被壓縮
→ IBIZA:王畿都從千里變成兩百里了, 這些東遷諸侯的采邑能多大?