Re: [討論] 「微國」之說

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 你又犯了跟前面一樣的毛病
: : 前面就說過, 經過幾百年的兼併, 很多國家的地位都跟剛分封的時候不同了
: 所以呢？
: 所以那麼多有爵稱的「微國」都剛好是土地兼併而沒有削爵的結果就是了。
: 但是照你說的，「微國」應該是「不得為伯子男」才對。
: 那麼這些國家都該視為「特例」囉？
: 那為什麼《公》《穀》所稱的「微國」在比例上卻是有爵稱的佔多數呢？
: 這樣的「特例」也未免太多了吧？
: 不書爵就說未爵命，書爵就說是兼併的結果。
: 不書名就說「未能以名通」，書名就說「卑也」。
: 這樣的說法真是，難信啊難信。

我笑了

1.你拿春秋及三傳稱呼「公」、「子」, 就認為這些國家有這些爵位本來就很可笑
　正因為春秋及三傳爵位稱呼混亂, 加上金文考據
  所以早先時後學界才有「五爵無定稱」的說法, 你之前主張認同這個看法
  結果現在反而拿這些稱呼來主張爵位？

  舉例來講, 你舉的邾國, 在左傳隱公元年明確說邾子未王命
　「邾子克也，未王命，故不書爵，曰儀父」
　可是偏偏在左傳中屢次稱之為子, 請問這要怎麼算？

2.春秋戰國之世, 各國兼併、大國變小國的情況多的是
  一點都不希奇, 哪裡算是特例

  周初封國數量各文獻說法不一, 從八百到一千八都有
  到春秋之世, 只剩下一百多
  大部分封國都消滅了, 這些只是淪為附庸掙扎求生的還算是好的呢
  真要講起來, 這些大國反而才是特例

: : 你所舉的鄫、弦、滕、薛、虞、邾六國
: : 鄫為附庸可見於左傳僖公十四年「鄫子來朝」
: 襄四年，公如晉聽政，請屬鄫，同年邾、莒伐鄫，魯救鄫，師敗。
: 五年，叔孫豹、鄫太子巫如晉，成屬鄫，以屬鄫為不利，使鄫大夫聽命於會。
: 六年，莒滅鄫，鄫亡。
: 則鄫是到了襄五年才正式成為魯的附庸，
: 而且當年就被魯國放棄，所以第二年就被莒國吞併了。
: 何以見得僖十四年鄫子來朝時鄫是魯的附庸？
: 如果來朝魯的國家等於是魯的附庸，
: 《春秋》也多次書「曹伯來朝」呀？
: 難道曹也是魯的附庸？
: 考春秋諸侯有「相朝」之禮。
: 《左傳‧文公十五年》：
:     夏，曹伯來朝，禮也。諸侯五年再相朝，以修王命，古之制也。

我又笑了

的確, 朝本來也可以是中性的字眼, 諸侯相見就可以曰朝
但是春秋時代的「朝」已經沒有那麼簡單了
以相朝為名, 附庸國定期朝見大國, 這是春秋戰國的常例
如果是平等地位的相朝, 為什麼只見曹君朝於魯, 從不見魯君朝於曹？

事實上曹的地位在僖公二十八年就有交代了
「先軫曰，子與之，定人之謂禮，楚一言而定三國，我一言而亡之，
　我則無禮，何以戰乎，不許楚言，是棄宋也，救而棄之，謂諸侯何
　，楚有三施，我有三怨，怨讎已多，將何以戰，不如私許復曹衛以
　攜之，執宛春以怒楚，既戰而後圖之，公說，乃拘宛春於衛，且私
　許復曹衛，曹衛告絕於楚」

簡單的講, 晉國私許復曹衛以絕楚, 曹國這時候就可以說已經淪為附庸了
之後衛又有復興, 這是後話

: 《左傳‧昭公三年》：
:     三年，春，王正月，鄭游吉如晉，送少姜之葬。梁丙與張趯見之
: 。梁丙曰：「甚矣哉，子之為此來也！」子大叔曰：「將得已乎！昔
: 文、襄之霸也，其務不煩諸侯，令諸侯三歲而聘，五歲而朝，有事而
: 會，不協而盟。君薨，大夫弔，卿共葬事；夫人，士弔，大夫送葬。
: 足以昭禮、命事、謀闕而已，無加命矣。今嬖寵之喪，不敢擇位，而
: 數於守適，唯懼獲戾，豈敢憚煩﹖少姜有寵而死，齊必繼室。今茲吾
: 又將來賀，不唯此行也。」張趯曰：「善哉，吾得聞此數也！然自今
: 子其無事矣。譬如火焉，火中，寒暑乃退。此其極也，能無退乎﹖晉
: 將失諸侯，諸侯求煩不獲。」二大夫退。子大叔告人曰：「張趯有知
: ，其猶在君子之後乎！」
: 以上都說古時有諸侯「相朝」的禮制。

文襄之霸, 令諸侯五歲而朝
這講的還不夠清楚嗎？

春秋之世的「朝」已經不是諸侯相見這麼簡單了, 而是表現從屬關係

: 其他尚有記載，不具引。
: 《左傳‧昭公十二年》：
:     齊侯、衛侯、鄭伯如晉，朝嗣君也。公如晉，至河，乃復。取郠
: 之役，莒人愬于晉，晉有平公之喪，未之治也，故辭公。公子憖遂如
: 晉。晉侯享諸侯，子產相鄭伯，辭於享，請免喪而後聽命。晉人許之
: ，禮也。
: 齊、衛、鄭朝晉，又能認為三國是晉的附庸嗎？

這跟前面的情況不同
前面的情況是借相朝之名, 命諸侯來見

這邊齊侯作的動作叫做世朝
周禮大行人說「凡諸侯之邦，歲相問也，殷相聘也，世相朝也」
國君新喪、嗣君新立, 各國君主弔祭慰問以示友好
附庸會來, 盟國友國甚至敵國都有可能會來, 這不一定有地位問題

: : 邾、滕為附庸可見於左傳魯襄公二十七年第二次弭兵之盟
: : 「叔孫曰：邾、滕，人之私也。我列國也，何故視之。」
: : 薛為附庸在你引用的隱公十一年「十有一年春，滕侯、薛侯來朝」即可為證
: 這個我上面說過了。
: 而且事實上，邾、滕、薛之為附庸的記載也十分後面。
: 而且這些國家就算是附庸也都不是魯的附庸。
: 所以你憑這些國家朝魯的紀錄而說它們是附庸國，事實上還是缺乏依據的。
: 至少在我們所討論的莊公十三年為止。

一個附庸小國朝於多個大國是常見的事情
也常常是大國征討小國的藉口, 不足為奇


討論到這裡, 坦白講我覺得你對附庸的認識有很多錯誤, 甚至是故意曲解的地方


是不是所有附庸都沒有爵位、都不滿五十里？
答案是不一定

的確, 禮記說不能五十里者為附庸, 但是這只是一個原則, 而且是周初的原則
經過幾百年的時候, 很多情況都跟一開始不一樣了
有些原本的大國淪為附庸, 也有原本的附庸國崛起成為大國

除此之外, 原本附庸的目的只是為了以名通, 到後來, 附庸成為隸屬、保護的關係
很多有爵位的國家為了生存自願成為附庸

當生存都成了問題, 誰還管你有沒有爵位、土地多少里

我相信這種常識你不會沒有
你一直在有無爵位、土地多少里上面鑽
我只能說你是故意找碴

: : 弦國缺乏記載
: : 至於虞國, 我不知道你從哪裡知道他的國土遠超過附庸標準？
: : 不要看到公爵就認為它土地很大好嗎？
: : 公羊傳隱公三年說「天子三公稱公、王者之後為公」
: : 這些世卿或宗族封公者, 有些只有畿內采邑, 有些另有封地
: : 虞跟虢皆屬此類諸侯, 不知道你從哪得知虞的國土遠超過附庸標準？
: : 事實上以春秋三傳的紀錄來看, 虞跟虢國力都很弱, 絕非你所稱遠超過附庸
: 那好啊，你拿出證據來證明虞、虢的國力弱到「不足五十里」？

奇怪了, 你說虞國土遠超過附庸倒是都不用拿證據出來的

: 要是虞是晉的附庸，晉要滅虢根本無需「假道」於虞。

1.沒人說虞是晉的附庸, 我只是說你宣稱 虞國土遠遠超過附庸標準 這話恐怕不對
  虞的地位史書上沒講明白, 不過就春秋的記載, 他是實力很弱的國家
2.是附庸就無需「假道」的邏輯是哪來的？
  假道, 說成白話就是借過, 跟是不是附庸國一點關係都沒有
3.晉之所以需要假道, 公羊傳說的很清楚
  是怕虞人助虢, 所以以假道為名把虢拖下水

: 楚文王使申舟於齊，途經宋國而不假道，華元說：「不假道，鄙我也。」
: 所以抓住申舟而殺了他，楚文王怒而攻宋，這是史有明據。
: 其他尚有許多關於「假道」之禮的記載，可以自己去參考。
: 虞、虢的國力雖弱，有什麼證據證明它們是附庸國？
: 反過來說，正因為晉仍需假道於虞，可以證明當時虞不至於弱到附庸的地位。
: 再來，你說虞、虢皆屬同類的諸侯，事實上也是不大正確的。
: 虞乃是泰伯之後，泰伯讓位於季歷(王季)而逃於邗(吳)，有別封於虞。
: 故吳、虞為同祖，只是吳國遠在蠻夷，不與中國通，到吳王壽夢才始通於上國。
: 虢乃是虢仲之後，有東虢、西虢之分。
: 其一在春秋前已被鄭武公所滅，都於制，即虎牢。
: 即隱元年《左傳》及《公羊》所說鄭武姜為太叔請制而莊公不許之制。
: 也就是《三國演義》膾炙人口的「三英戰呂布」的虎牢。
: (當然這段是羅貫中想像出來的，這邊沒要討論《三國演義》，不具論。)
: 其一即晉假途於虞所滅之虢。

請問你這一大段哪邊有談到「虞、虢皆屬同類的諸侯，事實上也是不大正確的」？

你說「虞乃是泰伯之後」
這段史書記載有點混淆, 不能完全否定太伯之後的說法
不過一般都以太伯弟仲雍為虞始祖

周太王生泰伯、仲雍、季歷三子, 季歷生文王昌, 兩虢則是文王兩弟之封國

也就是說
虞是武王伯公的兒子的封國, 虢則是武王叔叔的封國
兩者皆因為周宗室而封地, 何言不同類？

: 周王室另有虢公，自桓王後為王卿士。
: 隱公時周、鄭交質即為此虢公而起。
: 後來積怨日深，還引發周、鄭繻葛之戰。
: 這個虢公則是天子的王官，地位等同諸侯但沒有封地。
: 所以虞、虢的情況也是大不相同的。
: 但是無論虞虢的情形，都不能說他們弱到等同於附庸。
: 事實上反而應該說，從記載來說，
: 就算他們真的國力微弱，應該仍有跟魯、宋、鄭、衛差不多的地位。

從什麼記載可以看出 虞 有跟魯、宋、鄭、衛差不多的地位？
虞根本沒有出場過幾次

: : 又來了
: : 春秋義例不一定可信, 關「微國」二字什麼事？
: : 非得打迷糊仗才能討論嗎？
: : 之所以說春秋義例不可信, 是因為這些義例的因果關係往往是硬湊出來的
: : 可是這跟 因 跟 果 是不是事實無關
: : 也從來沒有見過有人拿春秋義例不可信, 在否定三傳裡頭的 因 或 果
: 很好，所以是你沒見過，就等於沒有。
: 事實上這段我只能認為你在硬拗。

既然你認為可以這樣否定, 那你舉個例子出來啊

這段硬坳的明明就是你吧

: 既然你都說了這些義例的因果關係是硬湊出來的，
: 你又怎麼知道《公》《穀》不是為了硬湊而瞎掰一個「微國」的說法出來？
: 我前面就已經說過了，《公》《穀》所說的「微國」很多根本不合你說的標準。

這應該是說「微國是瞎掰」的你要舉例的吧？

: : 你舉的那幾個例子大部分都確定是附庸沒錯耶XD
: 是哦。
: 請問這些國家是附庸國都是在什麼時候的事？
: 事實上沒有證據證明這些國家在向戌弭兵之盟之前的地位如何。
: 你要拿襄公之後的資料來解釋莊公時的情況，也隨便你。
: 只是中間的誤差自不能以道里計。
: 對了對了，順便補充你口口聲聲說是魯國附庸的「紀國」的事好了。
: 紀國首見於《左傳‧隱公元年》：八月，紀人伐夷。夷不告，故不書。
: 隱二年，紀裂繻來逆女，卿為君逆也。
: 此後紀與魯為甥舅之國。
: 其後到了魯桓公時，四年，齊侯、鄭伯如紀，欲以襲之。
: 桓公六年，夏四月，公會紀侯于成，紀侯來謀齊難也。
:           冬，紀侯來朝，請王命以求成于齊，公告不能。
: 可見紀國當時受逼於齊國，所以求救於甥舅之國。
: 但齊大魯小，而且紀近於齊，所以桓公也沒辦法。
: 桓公八年，祭公來，遂逆王后于紀。
: 這是紀受逼於齊，而魯無力幫助紀國，所以求納王后以求自保。
: 而祭公來魯國逆王后的原因，是周王室不自主婚，以兄弟之國代為主婚。
: 所以王姬出嫁而館於魯，周逆王后也請魯國代為料理。
: 桓公十七年，平齊、紀。
: 莊公三年，紀季以酅入于齊，紀於是乎始判。
: 莊公四年，紀公不能下齊，又以其半予紀季，而大去其國。
: 此後紀國沒有記載，後來被併入齊國。
: 則紀國何嘗為魯的附庸？

第一次寫的時候寫錯了, 後來只是一直copy原文而已...orz

: : 虞國是大國這種話你還是講給自己聽就好了吧
: 虞國是附庸國這種話也請你說給自己聽就好了吧。
: : 城壞壓境總是公羊傳明確記載的吧？
: : 我之前就問過你, 齊魯之間在莊公十三年之前的戰事不多
: : 能符合魯國被城壞壓境的, 只能在乾時之戰或齊滅遂之戰
: : 可是乾時之戰發生在齊國境內
: : 請你告訴我, 不然城壞壓境這件事能發生在什麼時候
: 我也跟你說過了，城壞壓境不一定是真有其事。

不一定真有其事那就請你叫公羊傳把這件事刪掉我就同意你的講法

: 就算真的有，也不一定是在莊公十三年的事。
: 前面也有其他人為你解釋過了，你要死守著這四個字誰也拿你沒辦法。

我就說了, 不一定發生在莊公十三年請你告訴我發生在幾年？

: : 公羊傳的記載怎麼老是裝死看不到？
: : 穀梁傳也記載了曹劌之盟啊
: : 我前面就說過了, 史記的記載有它不準確的地方
: : 但是拿公羊傳跟史記對照, 大體跟史記差不多, 細節則有出入
: 因為《史記》這段是根據《公》《穀》的記載，當然會差不多。
: 而你所謂的依據，從頭到尾就只有「城壞壓境」四個字而已。
: 我前面就有說過了，到底是誰在裝死看不到？

你的講法就是公羊傳寫錯了？

: : 公、穀內容支持自己論點的時候, 就引用公、穀內容
: : 公、穀內容不支持自己論點的時候, 就說那是西漢人講的
: : 春秋義例支持自己論點的時候, 就說春秋義例可信
: : 春秋義例不支持自己論點的時候, 就說春秋義例不可信
: : 對你這種人, 諷刺你「有人說《左傳》是劉歆寫的」是剛好而已
: 死守著錯誤的資料指摘別人不對，刻薄諷刺而自以為高明，
: 憑著一己的「推論」而欲反駁他人的「舉證」，
: 要是這是你討論學問的態度，我真的沒什麼話好對你說了。

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                          願歲月靜好，現世安穩

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※ 編輯: IBIZA           來自: 59.124.214.99        (03/19 20:21)
噓 SincereBob:揖讓而升，下而飲，其爭也君子，讀那麼多聖賢古書
→ SincereBob:可是講話卻這樣咄咄逼人，縱使通得點文史，豈聖人之徒
推 MRZ:樓上,Ibiza何時說過他是聖人之徒了?
→ SincereBob:M大，非聖人之徒，亦有學文，怎可常發尖酸刻薄之言？
推 MRZ:誰說學文不能發尖酸刻薄之言?難道學理就可以尖酸刻薄乎哉?
→ IamNotyet:兩位講得都好酸:P
推 aaa8841:嘿嘿…學法的呢？（腹黑笑XD
推 Asvaghosa:樓上的說話不幽默