※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 我笑了
: : 1.你拿春秋及三傳稱呼「公」、「子」, 就認為這些國家有這些爵位本來就很可笑
: : 正因為春秋及三傳爵位稱呼混亂, 加上金文考據
: : 所以早先時後學界才有「五爵無定稱」的說法, 你之前主張認同這個看法
: : 結果現在反而拿這些稱呼來主張爵位？
: : 舉例來講, 你舉的邾國, 在左傳隱公元年明確說邾子未王命
: : 「邾子克也，未王命，故不書爵，曰儀父」
: : 可是偏偏在左傳中屢次稱之為子, 請問這要怎麼算？
: 邾儀父當時始即位，所以未王命。
: 但是逾年後稱爵，所以後面都稱邾子。
: 後面的邾隱公、邾莊公可有說過什麼「未王命」？
: 再來，五爵無定稱跟我主張爵位沒衝突啊？
: 沒有爵位又哪來的爵稱？
: 這些國家的國君可以有爵稱至少表示不會是「不得為伯子男」吧？
請問「邾儀父當時始即位，所以未王命」是哪來的？
我看來看去也沒有哪邊寫隱公元年邾儀父始即位
又, 請問桓公十七年春秋經寫
及邾儀父盟于趡，尋蔑之盟也。
這個時候難不成 邾儀父 是又即位了一次嗎？
沒有爵位又哪來的爵稱？
問得好
問題就是, 春秋跟三傳裡爵稱混亂的情況的確存在
邾儀父就是一個例子
杜預春秋經傳集解這一段是這麼說的
附庸之君未王命，例稱名
在穀梁傳也有這麼一段
其不言邾子，何也？邾之上古微，未爵命於周也。
很顯然邾儀父並不是像你說的, 因為在隱公元年即位, 所以未王命
而是 邾的確未爵命於周
一般認為 邾 是在桓公之後因為協助齊桓霸業所以得以進爵
可是這也沒有甚麼直接證據, 純粹就是從三傳文字間推敲而得
可是問題來了, 齊桓公起碼是莊公時後的事情了
可是在隱公元年, 左傳就稱他邾子了
這也是我為什麼說你拿那些稱「公」、「子」就認為這些國家有這些爵位可笑的原因
: : 2.春秋戰國之世, 各國兼併、大國變小國的情況多的是
: : 一點都不希奇, 哪裡算是特例
: : 周初封國數量各文獻說法不一, 從八百到一千八都有
: : 到春秋之世, 只剩下一百多
: : 大部分封國都消滅了, 這些只是淪為附庸掙扎求生的還算是好的呢
: : 真要講起來, 這些大國反而才是特例
: 我說這些國家是「特例」是說，這些「微國」明明就不是「不得為伯子男」呀？
: 一直說「微國」「不得為伯子男」的不是你嗎？
我也一再說很多事情到春秋已經不一樣了
你怎麼就沒看到呢？
: 照你的說法，這些有爵稱的難道不該算是特例？
: 所以我才發問說，可是《公》《穀》所載「微國」大多都有爵稱耶？
: : 我又笑了
: : 的確, 朝本來也可以是中性的字眼, 諸侯相見就可以曰朝
: : 但是春秋時代的「朝」已經沒有那麼簡單了
: 請分清楚是在春秋時代的什麼時候。
起碼春秋初年就如此了
: : 以相朝為名, 附庸國定期朝見大國, 這是春秋戰國的常例
: : 如果是平等地位的相朝, 為什麼只見曹君朝於魯, 從不見魯君朝於曹？
: : 事實上曹的地位在僖公二十八年就有交代了
: : 「先軫曰，子與之，定人之謂禮，楚一言而定三國，我一言而亡之，
: : 我則無禮，何以戰乎，不許楚言，是棄宋也，救而棄之，謂諸侯何
: : ，楚有三施，我有三怨，怨讎已多，將何以戰，不如私許復曹衛以
: : 攜之，執宛春以怒楚，既戰而後圖之，公說，乃拘宛春於衛，且私
: : 許復曹衛，曹衛告絕於楚」
: : 簡單的講, 晉國私許復曹衛以絕楚, 曹國這時候就可以說已經淪為附庸了
: : 之後衛又有復興, 這是後話
: 晉國私許復曹、衛以絕楚，曹國就淪為附庸？
: 你哪隻眼睛看到？
: 曹國是淪為誰的附庸？晉國？魯國？
: 曹國是被晉文公攻打而差點亡國，但是文公事後仍以禮復其舊，
: 雖一度以曹地分諸侯，但是之後的記載表示文公有割其他土地給曹作為補償。
: 在這樣的情況下又哪裡能讓曹國這樣就變為附庸？
不是附庸能讓人分地？
讓人分地已經比附庸還不如了
你先搞懂甚麼叫附庸好嗎？
不是土地少沒爵位才是附庸
: : 文襄之霸, 令諸侯五歲而朝
: : 這講的還不夠清楚嗎？
: : 春秋之世的「朝」已經不是諸侯相見這麼簡單了, 而是表現從屬關係
: 游吉稱文、襄之霸，是因為文之霸有很重要的一個涵意。
: 就是諸侯各復其舊，而規復周禮的傳統。
: 所以晉文率諸侯朝王，由鄭文公與晉文公為左右輔。
: 因為當年平王東遷，也是由鄭(武公)、晉(文侯)夾輔王室，
: 這就是所謂「敬復爾舊」。
: 在「敬復爾舊」的大原則下，周禮的規定有些更趨繁密，
: 比如各國朝見霸主的禮數便是。
爾舊？甚麼爾舊？
諸侯可以命其他諸侯來朝是甚麼禮？
若言爾舊, 周禮制裡頭何嘗有可命諸侯來朝的霸主？
孔穎達春秋左傳正義是這麼說的
明王之制，使諸侯歲聘以志業，間朝以講禮，再朝而會以示威，
再會而盟以顯昭明......文襄之霸，令諸侯朝聘霸主，大國之法
也。諸侯朝天子，因朝而為盟會，所以同好惡，獎王室。霸主之
合諸侯，不得令其同盟以獎已，故令有事而會，不協而盟，不復
設年限之期。周室既衰，政在霸主。霸主不可自同天子，以明王
舊制大煩諸侯，不敢依用，故設此制以簡之。
簡單的講
周古制, 諸侯對天子 歲聘、間朝、再朝而會、再會而盟
總計十二年有八聘四朝再會一盟, 這是諸侯對天子的禮
但是「周室既衰，政在霸主」, 所以諸侯改朝霸主
但是霸主不敢和天子同制
所以訂了 三歲而聘，五歲而朝，有事而會，不協而盟 的制度
這是甚麼禮？
這是春秋衰世之禮
何言爾舊？
「諸侯之邦交，歲相問也，殷相聘也，世相朝也」這才是周禮
五年一朝是禮制崩壞後的霸王之禮, 哪裡是什麼古禮
: 晉、楚爭霸多年，但直到楚靈王時，楚方得諸侯。
: 所以楚靈王詢問伍舉關於霸主見諸侯與諸侯見霸主之禮如何時，
: 伍舉也答不出來，而轉問子產與向戌。
: 客問靈王，行霸之禮有齊桓跟晉文的分別，要用哪個？
: 楚靈王回答，吾用齊桓。
: 於是子產獻諸侯見霸主之禮六，向戌獻霸主見諸侯之禮六，合成一套完整的禮儀。
: 楚靈王因為初次行霸，讓伍舉在旁幫他提點，
: 而伍舉從頭到尾都沒有任何提點的動作，
: 他說，這些禮節我也是第一次見到，哪裡有辦法提點呢？
: 所謂「表現從屬關係」的朝禮指的就是這類的。
: 這種朝禮，是因為各國之間的同盟關係而來，
: 盟會時由大國領頭，小國執牛耳，歃血，坎，加載書，盟誓，然後同盟成立。
: 有了「霸主」之後，盟會的順序除了「周班」之外，還有了表示國力及地位的意義。
: 其後的霸主欺凌弱國，對小國的朝禮要求愈來愈多，
: 不但要很多禮物，對小國對大國的慶、弔、朝見的使臣位階的要求也愈來愈高。
: 甚至已經以上卿為使者了，大國還不滿意，言下之意是你們國君怎麼不自來。
: 所以游吉才稱引文、襄之霸，有一種今昔對比的感歎。
: 至「令諸侯五歲而朝」，指的是文公令諸侯比五歲而朝霸主，或是以周禮使諸侯交相朝？
: 考上引「曹伯來朝」《傳》文，應是本已有此禮，文公因而使其成為固定的成文才是。
「應是」從何而來？
傳文最早也是春秋末年才寫的
其言古禮, 往往都是春秋中初期之禮
真正的周古禮早已不傳久矣
這也是左傳之禮常常被稱為春秋衰世之禮的原因
: : 這跟前面的情況不同
: : 前面的情況是借相朝之名, 命諸侯來見
: : 這邊齊侯作的動作叫做世朝
: : 周禮大行人說「凡諸侯之邦，歲相問也，殷相聘也，世相朝也」
: : 國君新喪、嗣君新立, 各國君主弔祭慰問以示友好
: : 附庸會來, 盟國友國甚至敵國都有可能會來, 這不一定有地位問題
: 所以囉，那些諸侯朝魯又一定有地位問題嗎？
: 像「曹伯來朝」，前面有引，是「始朝公也」，即是「嗣君新立」的「世朝」。
: 這跟曹魯的地位問題又有什麼關係呢？
: 而你又知道邾、滕、薛的「來朝」不是所謂「世朝」？
哪裡有「始朝公也」？
前面引的文公十五年我是沒看到有「始朝公也」
不過我是知道文公十一年左傳有說「曹文公來朝，即位而來見也」
所以曹文公是是魯文公十一年即位的
可是魯文公十五年, 曹伯又來朝了, 曹文公這麼快就掛了？
不對啊, 曹文公在位23年, 一直到宣公十四年, 春秋才記載「葬曹文公」
顯而易見, 文公十五年這是曹伯來朝, 並不是「嗣君新立」的「世朝」
: : 一個附庸小國朝於多個大國是常見的事情
: : 也常常是大國征討小國的藉口, 不足為奇
: 事實上這在向戌使「晉、楚之從交相見」之後才成為常態。
是喔
「晉、楚之從交相見」是發生在襄公二十七年
那請問一下僖公二十三年
秋，楚成得臣帥師伐陳，討其貳於宋也
是怎麼回事？
僖公三十一年
九月，甲午，晉侯，秦伯，圍鄭，以其無禮於晉，且貳於楚也
又是怎麼回事
還有僖公三十三年
晉，陳，鄭，伐許，討其貳於楚也
貳朝之事並非於「晉、楚之從交相見」成為常態
「晉、楚之從交相見」只是讓這些在晉楚之間為難的小國, 不需要再為難了
兩邊都朝就對了
: : 討論到這裡, 坦白講我覺得你對附庸的認識有很多錯誤, 甚至是故意曲解的地方
: : 是不是所有附庸都沒有爵位、都不滿五十里？
: : 答案是不一定
: : 的確, 禮記說不能五十里者為附庸, 但是這只是一個原則, 而且是周初的原則
: : 經過幾百年的時候, 很多情況都跟一開始不一樣了
: : 有些原本的大國淪為附庸, 也有原本的附庸國崛起成為大國
: : 除此之外, 原本附庸的目的只是為了以名通, 到後來, 附庸成為隸屬、保護的關係
: : 很多有爵位的國家為了生存自願成為附庸
: : 當生存都成了問題, 誰還管你有沒有爵位、土地多少里
: : 我相信這種常識你不會沒有
: : 你一直在有無爵位、土地多少里上面鑽
: : 我只能說你是故意找碴
: 但是是你引用《禮記‧王制》，
: 說「不得為伯子男」、「不得五十里」的國家是「附庸」，
: 還說「微國」就是「附庸」。
: 現在又說那只是原則，並不一定。
: 那好啊，既然只是原則，是不一定的事，
: 那又何以見得遂國是「附庸」？還是魯的「附庸」？
微國就是附庸
不代表在幾百年兼併之後, 當初有爵位的諸侯不會淪為附庸吧？
禮記是我引用的沒錯
但是我也說明過很多次, 春秋時代長年兼併, 很多諸侯地位不同了
你怎麼就不提呢？
遂國是附庸, 我前面就說過我的根據了
公羊說「遂，國也。其不日，微國也」, 我們也討論了半天微國的定義
你怎麼又在問呢？
微國=附庸
在周初, 這是稱呼五十里以下不能合於天子的諸侯
但是不代表經過幾百年的兼併, 大國不會淪為附庸
這有那麼難懂嗎？
(事實上不要說附庸, 被滅的國家更多)
: : 奇怪了, 你說虞國土遠超過附庸倒是都不用拿證據出來的
: : 1.沒人說虞是晉的附庸, 我只是說你宣稱 虞國土遠遠超過附庸標準 這話恐怕不對
: : 虞的地位史書上沒講明白, 不過就春秋的記載, 他是實力很弱的國家
: 實力很弱= 國土沒有「遠遠超過附庸標準」？
難道實力很弱=國土遠遠超過附庸標準？
說虞的國土遠遠超過附庸標準的是你, 你拿出證明來啊
: 魯、衛、宋、鄭可也很弱啊。
: : 2.是附庸就無需「假道」的邏輯是哪來的？
: : 假道, 說成白話就是借過, 跟是不是附庸國一點關係都沒有
: 請自己去查關於「假道」之禮的記載。
: 古代經過他國國境必假道，不行假道之禮是對主人的不尊敬。
: 所以華元說「不假道，鄙我也」。
: 是說視我國如楚的鄙邑，所以後文才說「鄙我，亡也」。
: 如果不行假道之禮，則是將對方視為自己的禁臠，看準對方不會反抗自己，
: 若不是本國之邑，則只能是以附庸視之的意思了。
「不行假道之禮，則是將對方視為自己的禁臠」
可不能反過來說假道就是附庸
左傳說的很清楚, 假道是怕虞人助虢, 跟附庸與否毫無關係
: : 3.晉之所以需要假道, 公羊傳說的很清楚
: : 是怕虞人助虢, 所以以假道為名把虢拖下水
: 怕虞人助虢，所以以假道為名把虢拖下水？
: 我看你連自己在打什麼都已經不知所云了，到底誰拖誰下水，再給你一次機會想清楚。
哈, 打個錯字你這麼高興啊XD
: : 請問你這一大段哪邊有談到「虞、虢皆屬同類的諸侯，事實上也是不大正確的」？
: : 你說「虞乃是泰伯之後」
: : 這段史書記載有點混淆, 不能完全否定太伯之後的說法
: : 不過一般都以太伯弟仲雍為虞始祖
: : 周太王生泰伯、仲雍、季歷三子, 季歷生文王昌, 兩虢則是文王兩弟之封國
: : 也就是說
: : 虞是武王伯公的兒子的封國, 虢則是武王叔叔的封國
: : 兩者皆因為周宗室而封地, 何言不同類？
: 宮之奇諫虞公時，稱「大伯、虞仲，大王之昭也。」
: 考下文「虢仲、虢叔，王季之穆也」是說虢的兩祖，則泰伯、虞仲蓋虞之始祖。
: 稱引始祖而不言仲雍，則仲雍不是虞的始祖。
: 我說的不同類指的是兩國立國的情況大不同，不能混為一談。
拜託一下, 虞仲就是仲雍好嗎？
「大伯、虞仲，大王之昭也。」寫的這麼清楚, 你是看不懂嗎？
所謂昭穆, 就是世輩行次
一世為太祖、二世為昭、三世為穆、四世又為昭, 之後昭穆循環以明輩次
所謂「大伯、虞仲，大王之昭也。」意思就是說太伯、虞仲是太王的兒子
周太王生泰伯、仲雍、季歷三子, 那這邊的虞仲當然就是仲雍
而我說 這段史書記載有點混淆
指的就是史書將泰伯、仲雍都列為虞的始祖, 所以也不能說泰伯不是
不過一般來講, 還是以仲雍為虞的始祖
: : 從什麼記載可以看出 虞 有跟魯、宋、鄭、衛差不多的地位？
: : 虞根本沒有出場過幾次
: 這個我前面講「假道」應該已經算回答了。
: (後面單純在吵架的恕刪)
假道的羅及根本有問題
: : 你的講法就是公羊傳寫錯了？
: 沒錯我就是這意思。
拿出證據來證明吧
「左傳沒寫, 所以公羊傳寫錯」, 這算甚麼理由
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願歲月靜好，現世安穩
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◆ From: 60.248.201.66
※ 編輯: IBIZA 來自: 60.248.201.66 (03/20 19:37)