Re: [討論] 「微國」之說

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 請問「邾儀父當時始即位，所以未王命」是哪來的？
: : 我看來看去也沒有哪邊寫隱公元年邾儀父始即位
: : 又, 請問桓公十七年春秋經寫
: : 　　及邾儀父盟于趡，尋蔑之盟也。
: : 這個時候難不成 邾儀父 是又即位了一次嗎？
: : 沒有爵位又哪來的爵稱？
: : 問得好
: : 問題就是, 春秋跟三傳裡爵稱混亂的情況的確存在
: : 邾儀父就是一個例子
: : 杜預春秋經傳集解這一段是這麼說的
: : 　　附庸之君未王命，例稱名
: : 在穀梁傳也有這麼一段
: :     其不言邾子，何也？邾之上古微，未爵命於周也。
: : 很顯然邾儀父並不是像你說的, 因為在隱公元年即位, 所以未王命
: : 而是 邾的確未爵命於周
: : 一般認為 邾 是在桓公之後因為協助齊桓霸業所以得以進爵
: : 可是這也沒有甚麼直接證據, 純粹就是從三傳文字間推敲而得
: : 可是問題來了, 齊桓公起碼是莊公時後的事情了
: : 可是在隱公元年, 左傳就稱他邾子了
: : 這也是我為什麼說你拿那些稱「公」、「子」就認為這些國家有這些爵位可笑的原因
: 這邊我的確有弄錯。
: 但應該可以認為，《經》書名，《左傳》稱邾子，原因在於《左傳》追書。
: 就像另一處「陳桓公方有寵於王」，而其時桓公未死，不得稱其諡。
: 這是偶疏，但不再見。
: 但是說邾在春秋初就已為附庸，這個我也不能貿然相信。
: 比如，從你的說法看來，要是邾真為附庸，理應連追書爵命的資格都沒有。
: 但是事實上邾君的確有爵稱。

這個我前面就說過了
一般是認為 邾 在桓公時因為協助齊桓霸業所以得以進爵
可是這也沒有甚麼直接證據, 純粹就是從三傳文字間推敲而得

另外你也提到一個重點, 就是追書的問題
即使是春秋經本身, 寫作年代離春秋初年也有一兩百年了
左傳的年代更有三四百年的差距
而這幾百年間, 各國地位變動很大
在書寫爵位時也許出於故意安排
也許是失誤寫了後世才有的爵位
而先秦史料不足, 又很難判斷究竟詳情如何
造成春秋三傳爵位混亂的情況

: : 我也一再說很多事情到春秋已經不一樣了
: : 你怎麼就沒看到呢？
: 是是。
: 反正跟你說的不合就是「很多事到春秋已經不一樣了」。

不合在哪？
你提的六國, 起碼有四國的確有為附庸的記載吧

: : 不是附庸能讓人分地？
: : 讓人分地已經比附庸還不如了
: : 你先搞懂甚麼叫附庸好嗎？
: : 不是土地少沒爵位才是附庸
: 拜託，曹國的情況是，本來已經算是亡國了。
: 文公拿曹國的土地分給盟國只是剛好而已。
: 但是文公既答應曹國讓他們復國了，就把分掉的土地又還給他們，
: 這是「存亡國，繼絕世」的周禮，又哪得以曹為附庸國？

魯僖公二十八年春, 晉分曹地給宋人, 不久候為了復曹衛以絕楚, 同意復曹
二十八年冬, 晉國復曹

僖公三十一年, 晉文公解曹地以分諸侯, 魯國得到濟西田
此後到宣公元年, 為了酬謝齊國幫忙擁立宣公, 將濟西田送給齊國
濟西田一直屬於魯國, 未見有還
觀諸春秋三傳, 也沒看到晉國有以自己的土地補償曹國
不知你說把曹國的土地還給曹國語出何處？

又, 二十八年復曹, 三十一年分曹地
這要不是曹國地位連附庸都不如, 能作得到嗎？

: : 爾舊？甚麼爾舊？
: : 諸侯可以命其他諸侯來朝是甚麼禮？
: : 若言爾舊, 周禮制裡頭何嘗有可命諸侯來朝的霸主？
: : 孔穎達春秋左傳正義是這麼說的
: :     明王之制，使諸侯歲聘以志業，間朝以講禮，再朝而會以示威，
: :     再會而盟以顯昭明......文襄之霸，令諸侯朝聘霸主，大國之法
: : 　　也。諸侯朝天子，因朝而為盟會，所以同好惡，獎王室。霸主之
: : 　　合諸侯，不得令其同盟以獎已，故令有事而會，不協而盟，不復
: : 　　設年限之期。周室既衰，政在霸主。霸主不可自同天子，以明王
: : 　　舊制大煩諸侯，不敢依用，故設此制以簡之。
: : 簡單的講
: : 周古制, 諸侯對天子 歲聘、間朝、再朝而會、再會而盟
: : 總計十二年有八聘四朝再會一盟, 這是諸侯對天子的禮
: : 但是「周室既衰，政在霸主」, 所以諸侯改朝霸主
: : 但是霸主不敢和天子同制
: : 所以訂了 三歲而聘，五歲而朝，有事而會，不協而盟 的制度
: : 這是甚麼禮？
: : 這是春秋衰世之禮
: : 何言爾舊？
: : 「諸侯之邦交，歲相問也，殷相聘也，世相朝也」這才是周禮
: 令諸侯朝霸主不等於「三歲而聘，五歲而朝」的朝禮好嗎？
: 「三歲而聘，五歲而朝」的朝禮即「五年再相朝」的古禮。
: 有事而會，不協而盟就是說，諸侯之間有糾紛時再在盟會上提出處理。
: 這跟霸主制雖然相關，但並不是新制耶！
: 而令諸侯朝霸主之朝，乃是所謂「聽政」或「聽賦」之朝，
: 霸主集合同盟的小國，交代分配貢獻給霸主的禮物，並裁決小國間的國際糾紛。
: 這是有「霸主」之後才有的。

麻煩看一下孔穎達寫的, 不要自己亂解釋

: : 五年一朝是禮制崩壞後的霸王之禮, 哪裡是什麼古禮
: 五年一朝指的是五年諸侯再相朝，不是朝霸主。
: 你看清楚一點，好嗎？

麻煩看一下孔穎達寫的, 不要自己亂解釋

: : 「應是」從何而來？
: : 傳文最早也是春秋末年才寫的
: : 其言古禮, 往往都是春秋中初期之禮
: : 真正的周古禮早已不傳久矣
: : 這也是左傳之禮常常被稱為春秋衰世之禮的原因
: 那我也可以說，《禮記》跟《周禮》最早也是戰國至兩漢所寫的。
: 《禮記》既多兩漢經生的臆測，《周禮》更多架空而不切實際的描寫。
: 所以據《禮記》言春秋禮制固多有不合，
: 而史上據《周禮》架構政府組織的兩次變法更只有失敗的命運。

反正和你看法不同的就是兩漢經生的臆測

: : 哪裡有「始朝公也」？
: : 前面引的文公十五年我是沒看到有「始朝公也」
: : 不過我是知道文公十一年左傳有說「曹文公來朝，即位而來見也」
: : 所以曹文公是是魯文公十一年即位的
: : 可是魯文公十五年, 曹伯又來朝了, 曹文公這麼快就掛了？
: : 不對啊, 曹文公在位23年, 一直到宣公十四年, 春秋才記載「葬曹文公」
: : 顯而易見, 文公十五年這是曹伯來朝, 並不是「嗣君新立」的「世朝」
: 啊，原來我引的是別句啊。
: 但是我可以回答一下。
: 曹文公在魯文公十一年即位，魯文公十五年又來朝。
: 你既已幫我解釋了，魯文公十一年的來朝是「即位而來見」，
: 那麼魯文公十五年的來朝當然是「五年再相朝」的古禮。

這是春秋衰世之禮

: : 是喔
: : 「晉、楚之從交相見」是發生在襄公二十七年
: : 那請問一下僖公二十三年
: :     秋，楚成得臣帥師伐陳，討其貳於宋也
: : 是怎麼回事？
: 僖公二十三年，楚成得臣伐陳，因為陳當時與於宋襄之盟。
: 因為陳近於楚，而與於宋襄之盟，事實上的確是陳叛楚，
: 宋、楚戰於泓，宋敗，所以楚轉而向陳討其貳於宋。
: 這並不是所謂小國朝於多個大國的「貳朝」。
: : 僖公三十一年
: :     九月，甲午，晉侯，秦伯，圍鄭，以其無禮於晉，且貳於楚也
: : 又是怎麼回事
: 鄭文公不禮於晉文，事在文公歸於晉之前。
: 而晉文公歸晉之後，鄭懼其報復，所以向楚國靠攏，這是所謂貳於楚。
: 這也不是所謂「貳朝」。
: : 還有僖公三十三年
: : 　　晉，陳，鄭，伐許，討其貳於楚也
: 許逼於鄭，而自遷於楚，這是所謂貳於楚，也跟所謂「貳朝」無關。

兄弟, 所謂「轉與Ｘ盟」, 其實這個就是貳朝了

「諸侯相見曰朝」、「因朝而為盟會」、「再朝而會以示威，再會而盟以顯昭明」
盟, 其實就是朝的一種形式
周古禮, 諸侯每三年朝見天子, 這是明從屬
也就是讓大家知道誰是大哥誰是小弟
每兩次朝見, 也就是每六年, 有一次會, 這是示威於眾
也就是讓手底下小弟聚一聚, 好讓大家知道我就是小弟多
每兩次會見, 也就是每十二年, 有一次盟, 這是彰顯關係
也就是讓重申我們兄弟鐵的很, 外人亂我兄弟必殺之

後來霸主之盟不設年限之期, 但是也脫離不了這種關係

: : 難道實力很弱=國土遠遠超過附庸標準？
: : 「不行假道之禮，則是將對方視為自己的禁臠」
: : 可不能反過來說假道就是附庸
: : 左傳說的很清楚, 假道是怕虞人助虢, 跟附庸與否毫無關係
: 我是說，會「假道」表示不將對方視為「附庸」。
: 你看到哪裡去了？

我就是說這種邏輯不一定成立
不假道 -> 把對方視為附庸　　這說得通

但是要反過來講
假道 -> 不把對方視為附庸  　這就不一定對

因為假道可能有需要假道的原因
也許是尊重對方, 也許是像這邊一樣, 是虞人助虢

: 而且根據你前面的說法，那是《公羊》這麼說。
: 好吧，那我也可以反面來說，
: 要是虞、虢的國力是附庸國的程度，
: 晉要打就打，又何必怕虞去助虢？

就記載來看的確是要打就打舉手之勞
不過能各個擊破, 幹嘛兩個一起打？

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                          願歲月靜好，現世安穩

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◆ From: 220.132.156.26
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.132.156.26       (03/21 15:47)
→ switcherBPC:我覺得您臆測的成分實在是太高了
→ switcherBPC:而且您開文就採用"我笑了"，不會覺得辯論一種證據力
→ switcherBPC:證據本身就有爭議的東西，用這種態度討論，最後只是
→ switcherBPC:變成意氣之爭而已嗎，就現有證據解讀也沒什麼啊
推 ypstw:呵 樓上何必跟政黑板主認真 人家嘴炮慣了
→ bagasan:不要再造謠啦 躲在這幹嘛 出來面對