作者IBIZA (溫一壺月光作酒)
看板gallantry
標題Re: [閒聊] 99%中國不知道的32個歷史真相
時間Mon Feb 14 18:57:47 2011
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: 基本上，周「王朝」與漢、唐「帝國」的政治生態是無法相比的。
: 但周天子並不就是一個中央集權的政體。
周王朝與漢唐帝國無法相比, 周並非中央集權政體, 這是對的
但是說周天子只是號召, 沒有權力, 這就太過頭了
不管甚麼政體, 都是由人來運作, 人遵守這個體制, 這個體制才能正常運作
平王東遷後的周鄭交質和繻葛之戰一般都會認為是周體制崩壞的結果
據此說周政體「打從一開始」就是這樣, 這是很有問題的
論語上說
「天下有道，則禮樂征伐自天子出；天下無道，則禮樂征伐自諸侯出」
這幾句話很清楚的說明, 征伐乃是天子的權力, 征伐出自諸侯, 是天下無道的結果
不能拿天下無道的結果, 說周打從一開始就沒有一個中央集權的王朝所該有的權威
周王朝並非中央集權, 但是不能說他沒有權威
我們先從周夷王烹齊哀公於鼎這件事說起
你對於這件事情的說法是
「這是公羊家的說法，後來被司法遷採用，寫入《史記》。
公羊家拿來比附說：齊哀侯為紀侯所譖，被烹於周，齊襄復仇而滅紀。
但蘇轍《春秋集解》已疑其說不可信。」
我不知道你的說法的根據在哪
不過在竹書紀年裡頭, 夷王三年的記載中同樣有這麼一句
致諸侯，烹齊哀公於鼎
至於你說蘇轍春秋集解疑其說不可信
可是蘇氏春秋集解明明是說
周夷王烹齊哀公一事已過九世, 豈有滅杞國只為了報九世之仇的道理
從而認為「齊襄復仇而滅紀」不可信, 而非認為「周夷王烹齊哀公於鼎」不可信
你的說法似乎有張冠李戴之嫌？
其次, 說到生殺予奪, 你說周以前天子沒有生殺予奪之權
然而「生殺予奪」這個成語, 根本就出自周禮.春官.內史
內史掌王之八柄之法，以詔王治，一曰爵，二曰祿，三曰廢，四曰置，五曰殺
，六曰生，七曰予，八曰奪
天子有冊封諸侯的權力, 我想這件事就不用講了
此外在國語周語中有
魯武公以括與戲見王，王立戲，樊仲山父諫曰：「不可立也！不順必犯，犯王
命必誅，故出令不可不順也。令之不行，政之不立。行而不順，民將棄上。夫
下事上，少事長，所以為順也。今天子立諸侯而建其少，是教逆也。若魯從之
而諸侯效之，王命將有所壅，若不從而誅之，是自誅王命也。是事也，誅亦失
，不誅亦失，天子其圖之！」王卒立之。魯侯歸而卒，及魯人殺懿公而立伯御
三十二年春，宣王伐魯，立孝公，諸侯從是而不睦。
這是說魯武公帶太子括跟公子戲去見周宣王
周宣王欲立公子戲為魯太子, 樊仲山父勸諫
認為廢長立少違背禮制、觸犯先王之命
周宣王不聽, 還是立了公子戲
魯武公死後, 公子戲即位, 是為懿公
懿公九年, 魯人殺了懿公改立原本的太子伯御
又過了十一年後, 周宣王伐魯, 殺伯御改立公子戲的弟弟公子稱為魯孝公
這邊有兩件事情值得注意
一件是樊仲山父勸諫時所說的「犯王命必誅」
一件就是周宣王是有權指定魯武公的繼承人的
甚至在魯人殺掉他所指定的繼承人之後, 伐魯又再立了一個
至於周天子可不可以命令諸侯, 這證據就更多了
金文裡頭有一大堆直接證據
像是明公簋「王令明公遣三族伐東國」、
班簋「王令毛公以邦冢君、徒馭、呈戈人伐東國」
這兩個是周王命令諸侯出征
麥尊銘「王令辟邢侯出鄙, 侯于邢」
這是周王命令諸侯徙封地
周王朝行封建制, 周天子不直接管轄地方, 而是指派諸侯管轄
立國之初, 王室力量強大、各封國對王室關係仍近, 向心力也夠, 諸侯唯王命是從
從昭王開始, 王道微缺, 諸侯開始不服從命令
中間又有厲王被逐跟宣王復興之事
到東遷之後, 周天子倚賴諸侯而立, 王權更為衰弱
可是這種情況不能說成為
周天子只是號召, 不能命令諸侯、沒有生殺予奪之權
這就好像中國進入帝國時期之後, 皇帝被當作人質, 任權臣擺弄的情況所在多有
像高澄罵孝靜帝是狗腳朕, 還叫崔季舒打皇帝三拳
難道可以據此說中國的皇帝制「打從一開始就是這樣」？
當然是不行
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願歲月靜好，現世安穩
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◆ From: 111.83.121.217
※ 編輯: IBIZA 來自: 111.83.121.217 (02/14 18:59)
→ IamNotyet:謝謝指教及補充 02/14 19:49
推 hgt:原來生殺予奪是從周禮出 長見識了 推 02/14 20:18
推 hgt:其實把君主叫天子 比叫王 皇帝有威嚴多了 天子似乎有神權的 02/14 20:22
→ hgt:影子在裡頭 02/14 20:22
推 PrinceBamboo:司法遷 應該是司馬遷 02/14 20:37
推 labeck:周王會不會比較像神聖羅馬皇帝(?) 02/15 00:34
推 PrinceBamboo:3F,周王跟皇帝都是天子啊 不過商王以前似乎沒稱天子 02/15 13:28
推 hgt:回P大 後世把王 皇帝都叫天子沒錯 但先秦似乎還是有分別 02/15 15:28
推 hgt:例如秦本紀中 周王都稱天子 像"天子致胙" "朝天子" "天子致 02/15 15:32
→ hgt:伯" 而齊魏稱王時 則是"齊魏為王" 秦惠王遊北河 "王遊北河" 02/15 15:35
推 PrinceBamboo:周王被叫做天子是後世的事嗎? 我以為是周朝就有了 02/15 15:35
→ hgt:感覺上 "天子"="至尊" 而"王"並不一定指"天子" "王"更像是 02/15 15:36
→ hgt:指"權威高的一方之霸" 周王等於天子 其他的"王"不是天子 02/15 15:37
推 PrinceBamboo:從沒人說周以外的王是天子啊^^" 也沒正面回應我... 02/15 15:55
推 hgt:正面回應: 你說的沒錯 周王叫天子是從周朝就有 02/15 18:06