Re: [問題] 有沒有 林則徐 的八卦?

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: 不錯
: 你說的是正確的
: 我翻了林文忠集不少甘結確實如你所說
: 株連部分 我弄錯了
: P.S
: 在找資料中也有一點小發現
: 讀到化外人有犯這塊
: 方知林則徐的思考過程
: 1.化外來降者如犯罪可用刑律
: 2.外國商人並未來降無法可用無例可援
: 3.所以要求他們具結自願適用這部分
: 4.也同時請求中央在刑律中增加這部分
: 反過來看
: 從這個脈絡看下來
: 那義律不交打死人的水手
: 而用英國法審判
: 乃是不具結必然的結果
: 所以當時的最大的對抗點應該
: 很可能僅在具結而不是英國法審判
: 一點淺見
: 請不吝指正

查林則徐相關奏諭, 他很早就指出「化外人有犯並依律擬斷」
他引用的是大清律例名例律三十四條
就林則徐的思考脈絡來看
應該從一開始就沒有考慮過
「外國商人並未來降無法可用無例可援」、「所以要求他們具結自願適用」
這些問題
他一開始就認為化外人有犯應該依律懲處

另外, 就林則徐的相關奏諭來看, 具結在林則徐來廣州前已經是慣例
他在道光十九年二月初四的諭洋商責令夷人呈繳煙土稿中就提到

  查節次夷船進口，皆經該商等結稱，並無攜帶鴉片，是以准令開艙進口
　，並未駁回一船。今鴉片如此充斥，毒流天下，而該商等猶混行出結，
　皆謂來船並無夾帶，豈非夢囈？....況如夷人查頓等，皆慣賣鴉片最為
  奸滑之人，前年奉旨查逐，而該商尤為力保，有“察出串賣鴉片，取銀
  給單，情甘坐罪”之語結猶在卷，試問此結應坐罪乎？

這時林則徐剛到廣州半個多月
從這則諭稿可以看出, 過去夷船進口已經必須具結並無攜帶鴉片
只是過去的具結顯然徒具形式
林則徐是在原本已存在的具結慣例上
要求加入「人即正法、貨盡入官」的新法令並加強查緝而已

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                          願歲月靜好，現世安穩

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.219.57.129
※ 編輯: IBIZA           來自: 124.219.57.129       (01/20 14:21)
推 visorkk:你怎麼不引前半部?
→ visorkk:慣例是 具結保證沒賣鴉片 才可以進來貿易 這是行政准駁
→ visorkk:權限 你只引後半部 讓人誤會這是刑事處罰範圍權限
→ visorkk:這跟後來的 結文如賣鴉片 願受清朝刑律制裁怎可謂相同
→ visorkk:有偷換概念之嫌
→ IBIZA:我引用的這篇諭稿中就有夷人查頓具保＂察出串賣鴉片，取銀
→ IBIZA:給單，情甘坐罪”之語了, 我完全看不出有你宣稱的林則徐來
→ IBIZA:廣州前「外國商人並未來降無法可用無例可援」的情況
→ visorkk:你的回應不是又承認一次需要具保自願坐罪才能用...
你說你有看過林則徐相關奏諭, 我真的是非常懷疑

林則徐的相關奏諭寫的很清楚
具保是讓洋船可以不經搜查進港, 若不願具保則每次進港都必須搜查
而不管具不具保, 只要查到有鴉片都必須坐罪
只有這次, 因為新法令剛發布, 所以只沒收鴉片, 還不必殺頭

何來「需要具保自願坐罪才能用」這種事？

→ IBIZA:哪有"需要具保"才能坐罪這種事?
※ 編輯: IBIZA           來自: 124.219.57.129       (02/01 09:52)
推 visorkk:ok 承認混淆了
→ visorkk:那你搞清楚行政跟刑事的差別後
→ visorkk:請舉證未具保到鴉片即可直接審判的案例
→ visorkk:你所言並無證據支撐 或是用混淆的錯誤證據所支持的
沒有案例是因為後來戰爭的結果使得新的鴉片條例無法實施
不過鴉片條例之外的其它律例, 有一堆外國人無具保被判罪的案例
在歷年刑部編撰, 發給各級官吏作判案參考用的大清律例匯覽裡頭就列了好幾個案例
有需要的話我可以找給你
※ 編輯: IBIZA           來自: 124.219.57.129       (02/03 19:04)
推 alkahest:唔 沒想到一篇連結引出這麼多好文
→ alkahest:還蠻想看看i大b大v加入dummy history版討論的結果