→ Lorenzia:呃...戲曲發展的問題跟"不當施政"的關係可能不太一樣... 05/31 21:37
→ Lorenzia:寫劇作的通常在仕途上比較坎坷,我覺得是天賦跟個性的問題 05/31 21:37
→ Lorenzia:至於京劇,是乾隆即位六十年還是六十歲時,著名戲班入京彙 05/31 21:38
→ Lorenzia:演後,融合皮黃,梆子,弋陽跟崑曲等劇種的新戲,康熙朝的南 05/31 21:39
→ Lorenzia:府看的是弋陽跟崑曲,但是康熙跟雍正對戲曲都不太熱中～ 05/31 21:40
→ Lorenzia:我覺得戲曲的問題很複雜(因為牽涉文學),跟朝廷的雅樂有很 05/31 21:41
→ Lorenzia:多不同的地方,應該要分開來解說 05/31 21:42
原則上就是因為蒙古搞種族隔離政策，結果一堆有堅強實力的人無法當官，所以被迫在民
間戲劇求發展，例如元代四大文學家，本身就是因為在官場上不順利，所以才會在民間戲
劇作劇作家和文學家。
基本上清朝康熙時，康熙就有整合當時民間戲劇的工作，只是到了乾隆才真正整合完成。
事實上當時清朝所流行的戲劇—亂彈，在明朝時就有，但都被當成二流戲劇來看待，而諷
刺的是因為清朝皇帝喜歡觀看，結果二流戲劇變成正統戲劇，反而明朝時期流行的四大戲
劇腔調當中最有名的兩個—戈陽、昆腔反而有點弱勢了。
另外朝廷的雅樂從魏晉南北朝開始就不受重視，唐朝以後就變成三流音樂人才才會去的地
方，所以到了宋朝以後雖然有稍微復興，但終究抵抗不了民間音樂。
※ 編輯: tarantella 來自: 163.30.65.239 (05/31 22:03)
推 waijr:比方孔尚任寫了桃花扇裡面有反動思想有人說他因此丟官 05/31 22:12
推 summertrees:以文學史和思想史的角度來看,戲劇的發達和學術思潮有 05/31 22:25
→ summertrees:關聯.明代心學興起,加上戲劇易於傳播教化的特性,使得 05/31 22:26
→ summertrees:文人願意投入創作,通俗小說也是如此.不過我覺得明代的 05/31 22:26
→ summertrees:經濟發達和庶民城市文化,娛樂的需求,應該是最大主因 05/31 22:27
→ summertrees:民間有需求,士大夫也投入創作而不鄙視,才能興盛 05/31 22:28
→ summertrees:在明代以前,這種通俗文學並不發達,和學術思潮息息相關 05/31 22:32
→ summertrees:元朝施政並不能解釋為何明清戲劇會發達.因為戲劇小說 05/31 22:34
→ summertrees:的發展,代表通俗文學的興起,是一個非常龐大的時代現象 05/31 22:35
推 ps20012001:真要這麼提 不如說 前人立下的台階過高 後人只能旁觸 05/31 22:46
→ ps20012001:去發展 漢賦 唐詩 宋詞已經發展到頂點 再下去也只是 05/31 22:47
→ ps20012001:拾人牙慧 不如另闢一個新視界 元曲明清小說 民國散文 05/31 22:49
→ ps20012001:自古騷人墨客 其實也多是官場不如意 藉創作發洩己意 05/31 22:50
→ Lorenzia:對於元代的部份，建議去看一看蕭啟慶先生對於元代科舉的 06/01 00:51
→ Lorenzia:研究，元曲四大家只有馬致遠是真的官場坎坷(但也當到主事 06/01 00:51
→ Lorenzia:了),其他若不是自願隱居就是根本就不是士人...他們是當時 06/01 00:52
→ Lorenzia:的非主流,本來就在底層,跟政策的問題關聯不大 06/01 00:53
→ Lorenzia:至於花雅之爭,跟元曲的興起關聯又更小了,不是同一回事～ 06/01 00:55
推 ataching:非主流跟人才是兩回事吧? 他們的確是天才沒錯 06/01 01:09
推 vesting:這應該是指比較好看比較好聽也比較精彩 卻就是不能到官方 06/01 01:22
總之這個部分牽涉到中國音樂史，而我在寫完西洋音樂史後，會重新再研究中國音樂史，
並且將在明年或後年重新執筆，張貼到historia板。
另外台灣音樂史我也會執筆，但台灣音樂史有太多專書，因此要花很長久的時間來研究，
才能執筆，因此這五年之內我會把西洋、中國和台灣音樂史部分，做一系列的執筆編寫。
※ 編輯: tarantella 來自: 163.30.65.239 (06/01 06:47)
→ neomozism:說 明朝有亂彈 有點奇怪，因為亂彈是相對於雅部而言的， 06/01 11:17
→ neomozism:當我們用亂彈這個詞，代表的是地方戲的發展已經不可小覷 06/01 11:19
→ neomozism:而崑曲已經面臨被保護的時代 06/01 11:22
→ neomozism:我覺得 受到宮廷貴族的歡迎 並非地位就提高成正統戲劇， 06/01 11:25
→ neomozism:在文人的心目中，京劇仍是比較粗俗的 06/01 11:37
推 killeryuan:未看先推 06/01 12:46
推 summertrees:我認為戲劇的興起是和通俗小說一體的通俗文化現象, 06/01 13:28
→ summertrees:而既然是文化現象,不便能只以單一理由說明.元曲又稱為 06/01 13:29
→ summertrees:詞餘,就像詞稱為詩餘,的確是一種文體轉變,但元曲再進 06/01 13:29
→ summertrees:一步結合戲劇,這就不只是文體內部轉變的事了 06/01 13:29
→ summertrees:原來不登大雅之堂的戲劇和小說能為文人接受並大量創作 06/01 13:30
→ summertrees:這意味著社會價值觀的轉變.社會價值觀的轉變常常是 06/01 13:30
→ summertrees:起因於經濟因素和教育.絕不僅僅是音樂內部的問題 06/01 13:31
推 Geigemachen:歌曲作詞者能被分類為文人(如黃霑,"男兒當自強"作者, 06/01 14:43
→ Geigemachen:,還拿博士學位)者也不多,"我愛夏天"不用文人也能作詞 06/01 14:46
推 Geigemachen:從宋代庶民經濟發達,元明清庶民文學話本小說戲劇盛行 06/01 14:57
→ Geigemachen:千年尺度來看是大趨勢 06/01 14:58
推 Geigemachen:元前期科舉要辦不辦造成大量文人無從發展確實有影響, 06/01 15:10
→ Geigemachen:但是元中後期恢復科舉,明清科舉大量取士,庶民文學仍盛 06/01 15:11
→ Geigemachen:三國演義,水滸傳,西遊記,紅樓夢 都是科舉盛行時完成的 06/01 15:14
→ summertrees:民國後的發展必須分開來看,教育普及一項已是絕無僅有 06/02 15:24
→ summertrees:但在元明清,優質風行的創作還是決定在文人的參與 06/02 15:25
→ summertrees:話說回來,民國以來很多優質作詞者,還是文學院出生啊 06/02 15:28
→ summertrees:應該說,還是有一定教育程度 ↑ 06/02 15:31
→ summertrees:(小小聲:其實真的是文學院啊...比如林夕啊....) 06/02 15:39
→ clementia:說一句坦白話，原po關於音樂史的看法，其中對於歷史背景 06/02 17:53
→ clementia:的分析，以歷史學來說確實相當不合格，也難怪有人有疑問 06/02 17:54
→ clementia:尤其是真正念歷史的人，很難沒有意見。不過，若把她的 06/02 17:54
→ clementia:文章當成音樂學不要當歷史(雖然這犯了被近代學科分類 06/02 17:56
→ clementia:局限的問題) 就不會覺得這有什麼了 06/02 17:57
→ clementia:她的西洋音樂史我看了很無語，不過總不能要求一個念音樂 06/02 18:00
→ clementia:學的人像歷史系學生一樣處理歷史材料吧 06/02 18:01
如果依照clementia的規格來說，那時下有出版音樂史的作者都是不及格的歷史學人喔。
不過坦白講，寫音樂史的人通常都是以音樂學的角度來看人類在音樂文化上的脈絡，你要
要求他們用歷史學的角度來強化分析，那到最後就會讓讀者混淆這到底是講歷史，還是講
音樂。
坦白說，我目前所研讀的音樂史書籍，絕大部分（包含國外）著書者在歷史方面本來就沒
有像學歷史的人那麼精通，他光是把人類在音樂上發展的相關歷史事件和資料都頭大了，
更不用說還要整理跟音樂沒有太多相關的其他歷史。
如果clementia不信的話，你隨手購買一本音樂史的書籍，絕大部分（包括我在內）都不
會符合你的標準，因為音樂史本來就是屬於歷史音樂學的角度，而歷史音樂學在西方只有
短短一百多年的歷史（大概十九世紀末才成立），是不可能像正統歷史學那樣有完全客觀
的分析。
因此請各位學歷史的人記住，音樂史通常都是以音樂及文化的角度，來分析人類在音樂的
發展程度，你要以正統歷史角度來分析音樂史，恐怕會偏離音樂的角度的。
※ 編輯: tarantella 來自: 163.30.65.239 (06/02 18:54)
推 ps20012001:你可能得先考量到 傳統中國 鮮有可以單純依靠音樂過活 06/02 19:05
→ ps20012001:這是國情不同 多是依附在其他職業中求生存 或是學者 06/02 19:05
→ ps20012001:自娛娛人 真的能如此的怕是只有極少數皇宮中供奉專屬 06/02 19:06
→ ps20012001:如 宋朝詞 有許多都是舊有的曲 只是再去創新詞.. 06/02 19:07
→ clementia:我自己中學是台灣很著名的音樂班的，到現在還和音樂圈 06/02 19:18
→ clementia:保持往來。很遺憾的說，如果從“歷史”的角度分析，確實 06/02 19:19
→ clementia:我在台灣看到音樂史的作者都是不及格的歷史學家 06/02 19:20
→ clementia:我沒有不信妳，我推文的用意本來就是說兩者的不同 06/02 19:20
→ clementia:而且，台灣音樂班的訓練本來就註定了，音樂班出身的人 06/02 19:22
→ clementia:即使在研究所以上的階段，也無法用歷史學的方法來研究 06/02 19:24
→ clementia:例如，妳回覆我的內文中，所說“正統”歷史，就說明妳和 06/02 19:25
→ clementia:歷史學的距離。不過，身為一個音樂愛好者也是曾經想走 06/02 19:25
→ clementia:音樂這條路的人，我並不認為音樂班的學生天生沒有這個 06/02 19:26
→ clementia:能力，主要是台灣音樂班規劃的問題 06/02 19:26
推 ninaan:推一下，每次看到這種文章就很開心，又怕推文流於爭吵 06/05 14:10
→ ninaan:其實推文很亂又不能排版，推文那麼多何不回文呢？ 06/05 14:10
→ ninaan:這樣讀者也好看，也不用擔心被別人推文斷句…… 06/05 14:11
推 ninaan:能看到版上這麼多有專長的版友回文也更令人增長見識~~ 06/05 14:16
→ Lorenzia:因為一開始並不想回文... 06/05 22:51
推 Fernandeo:這就是推文的好處呀，不知不覺就講很多 ~ 06/06 21:09
總之，過去沒有人為整個人類的音樂史脈絡做詳細整理的介紹，因此就由我這個笨蛋去處
理這項艱鉅任務了。
未來我還是會繼續朝這個目標而走，最終目標就是要把所有外文的中文翻譯名稱全都統一
化，以及中文的英文名稱全都統一順口化，好讓中英文能有所統一規格。
※ 編輯: tarantella 來自: 163.30.65.239 (06/06 22:27)
推 zionist:文人相輕 06/07 12:22
→ clementia:回樓上，我承認我話講得很重，事後我也很後悔，但是看了 06/09 03:46
→ clementia:作者今天在歷史版貼的段落，坦白說讓人很難過。作者說 06/09 03:46
→ clementia:國外的音樂史也是這樣，但我看到的並非如此。我個人的 06/09 03:47
→ clementia:意見是，要嘛就討論音樂就好，如果要談到歷史背景，就算 06/09 03:48
→ clementia:不能考慮歷史背景的複雜豐富性，至少不能連一些最基本 06/09 03:49
→ clementia:的事實或定義都有問題。普及人文知識是很重要的，但是 06/09 03:52
→ clementia:但若是傳播給大眾的資訊是distorted 的呢？我研究的領域 06/09 03:56
→ clementia:也是十分需要普及知識（尤其是很多台灣人對中古有 06/09 03:59
→ clementia:"八卦"的興趣卻充滿誤解），但我總不能拿個世界通史課本 06/09 04:00
→ clementia:或是歐洲中古史課本就來告訴別人中古是怎麼回事吧 06/09 04:01
只能說，音樂史的重心是在講人類在音樂發展的脈絡，所以其他歷史的部分著墨較少，甚
至不可避免的會有主觀錯誤的資訊。
這點我在觀看我現在看的原文書，並且查詢維基百科時，就發現很多資訊並沒有完全正確
，多多少少都有錯誤的地方，所以我只能用推測的方式，把概要先寫出來，讓大家都能有
個底。
坦白說，連外國人自己所主持的知識頻道—Discovery，裡面也有很多錯誤的資訊，有時
我還要找很多相關資訊來增補和修正，但Discovery至少已經讓一般老百姓對於科普知識
能有個底，而不會淪落到只靠八卦方式而求得的完全錯誤訊息。
因此我寫這本書的用意，其實是讓學音樂的人，對於人類在音樂發展脈絡能有個底，而不
是讀到大學音樂系畢業，卻連中世紀的奧干農和經文歌的差異點都分不清楚，更不用講對
於中世紀早期的音樂發展有什麼。
或許大家還不相信，事實上我曾經跟一位師大音樂研究所畢業的學生，向他請教西洋音樂
史的脈絡，但是討論結果卻發覺他只知道中世紀有什麼音樂，卻無法簡單說清楚這些音樂
有什麼差異性，以及為什麼會產生這些音樂的原因，這讓我覺得有點訝異，為何在師大音
樂研究所學習正統專業音樂的學生，卻在畢業後完全不瞭解西洋音樂史，這讓我覺得很訝
異。
或許這個是個案，不代表所有有接受正統音樂教育的音樂系學生都是這樣，但是我們可以
檢討台灣的音樂教育，到底是出了什麼錯誤環節，以致於很多音樂系畢業的學生，永遠只
知道十七世紀到二十世紀前的古典音樂，卻對其他音樂的細節大多「莫宰羊」，或許就是
我們這些對音樂知識有專精的人，都忘了那股傳授知識給學生的熱誠了。
因此我寫書的目的，其實就是傳授音樂史知識給音樂系學生，以及一般大眾，我不希望這
本書能夠大賣，但至少能成為學音樂的人必讀的入門書籍。
※ 編輯: tarantella 來自: 163.30.65.239 (06/09 13:53)
推 amatrrosivi:林夕不是民國人，是英屬香港出身... 06/18 02:23
推 AozukiIraof:台灣音樂系的學生大部分只專注在演奏方面 這種學科類 07/21 02:09
→ AozukiIraof:對他們只是插花 除非是特別想研究這塊的 07/21 02:10
推 AozukiIraof:畢竟在國高中大學的升學考試是都是以主修為重 07/21 02:13