→ posedo:你都認定是這樣了還假討論之名一直講是講心酸的嗎 08/14 15:40
作者: dennis99 (dennis99) 看板: gallantry
標題: Re: [問題] 北宋改革為什麼一直遭到反對?
時間: Mon Aug 13 02:53:07 2012
※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《dennis99 (dennis99)》之銘言：
: : ^^^^
: : 請問這常理出自何處？有切實的數據嗎？
: 坦白說, 這已經是在抬槓了, 宋朝的東西要切實的數據, 大家乾脆回家好了
: 賈志揚難道就有「確實」的數據嗎？
至少賈志揚的數據是有憑有據整理出來的東西，
而非心中的盤算。
: 冒籍最主要的原因是因為解額不公, 而解額不公的情況, 北方取解比例十倍於南方
: 所以就常理而言
: 冒籍理應是競爭激烈(百取一人)的區域轉往競爭不激烈的地區(十取一人)
: 也就是從南方轉往北方應考
: 在文獻中, 也屢有提及因解額不公造成解額低的地方的舉子跑去解額高的地方冒籍
: 雖然沒有明指地點, 但是拿南北解額出來看, 就知道是誰冒誰了吧
我已經用歐陽修的文章說明，不管他們去哪裡取得解額，
但到了省試能成為進士的是各憑實力。
如果依你所言，應該一大堆人跑去西北應考，
為何只往開封跑呢？
再者，冒籍一事在宋代只是為了增加取解的機會嗎？
: 另外在現代談論宋代科舉的論文中, 也有論及北方的冒籍問題
: 例如裴淑姬的「論宋代科舉解額的實施與地區分配」
: 就明確的說[東南地區的士人經常移籍到容易考取的河北五路參加考試]
你引的這篇文章滿好玩的，這是個韓國學者被中國人翻譯的文章。
而文中下這個論斷時，就只有用周總認父的故事做為論證，
且該文註腳稱是來自於《閑居詩話》一書。
但問題是該書應早已散逸，我是不知道是不是剛好韓國有留殘本下來，
而就我檢索的結果台灣跟中國都無此書留存。
不過沒關係，是可以假設裴氏的確見到了《閑居詩話》一書，然而問
題是他所描述的情節卻跟與其他文獻對周總認父一事的記載有微妙的
不同。
現今所存的宋代文本中，周總認父的故事僅見前文所引的《詩話總龜
》，該本有嘉靖年間的刻本留傳下來。從該書中多處引《閑居詩話》
的材料中可以確知，《閑居詩話》的確是早於《詩話總龜》的刻本。
但值得注意的是，在周總認父這則故事中，《詩話總龜》並未如其他
引文的事例一樣，特別註明該事出於《閑居詩話》一書。故應可認為
《詩話總龜》所記周總認父的故事是另有所本。
而除《詩話總龜》外，另有一處可以看到周總認父之處則是清代史家
趙翼在《陔餘叢考》的〈寄籍〉一文，下引該文相關文字作為參照：
唐、宋時，解送舉子不必皆本籍人也。或解送雖不必本籍，而其
人之籍貫亦不必改從取解之地耳！按閒居詩話云：福州人周總，
天禧二年値詔下，赴鄕薦不及，有故人爲譙郡守，往投之。而國
家申嚴條約，不許寄籍。遂認其郡吏周吉爲父，三代名諱亦從之
。果預薦，其父聞之，寄詩曰：文章不及林洪範，德行全虧李坦
然，若拜他人爲父母，須焚卻蓼莪篇。總遂鬱鬱以卒。是宋時，
籍貫之制本嚴。…(清‧趙翼，《陔餘叢考》，卷29)
從上文中可以看到，趙翼稱他是從《閑居詩話》看到這個故事的，其所
引之文較《詩話總龜》的版本大體類同，但簡略之處有三：
一、未提及周總是因事赴京而鄉薦不及。
二、未描寫周吉「頗殖涯産」。
三、未述明周吉應對他人質問之文。
由此可知，趙翼所見的故事內容大概不比《詩話總龜》所錄之文來得詳
細。更值得注意的是，無論是《詩話總龜》還是趙翼所見的《閑居詩話
》，皆稱周總是因赴鄉薦不及才寄籍，而非因屢舉不中才移往他處應試
。故真不知裴淑姬一文的論斷所據為何？
另外該文中還有一點值得玩味，裴氏發現南宋首都臨安府解額並不算多，跟
北宋開封解額較多的情況不同，但卻仍有很多人前去應考，造成臨安府試的
競爭格外激烈，而他卻不知如何解釋。我自己的看法是，解額多寡並非是吸
引各地舉子赴京應試唯一因素，還有其他方面的考量。而這一點我同意賈志
揚所作另外兩個判斷，即：1.免解機會較大；2.學習資源較多。
: : : 請問, 這種情況, 強調開封府考取比例最高, 對於討論南北學風孰高, 有任何意義
?
: : : 這就好像今天跑去竹科調查, 發現竹科碩博士比例很高, 就因此推論新竹學風很盛
: : : 但問題是, 竹科工程師一大半都是外地來的啊....
: : 這個舉例有點不搭嘎吧，跑去竹科當工程師的博碩士，
: : 是由於政府的鼓勵政策，造成那裏對專業技術需求大，
: : 因此吸引了他們這些來自外地的高等人才前來就業。
: : 但參加科舉完全不是這麼一回事，來自各地的舉人所要
: : 追求的，只是一種做官的資格。他們跨州越境的遷移行
: : 為，所考量的是何地較能幫助他們盡快跨過考試的窄門
: : ，成為官僚的一員。這種情況，其實比較接近於在視訊
: : 教學成熟前，各地投考國家考試的人聚集在南陽街的盛
: : 況。
: 原因為何不是重點吧, 重點是這樣移動結果造成戶籍資料的汙染
: 無法用戶籍資料去推論該地的情況
怎麼不會是重點呢？我們不是在討論南北學風興衰的比較嗎？
還是不懂你所堅持當地的學風一定要由當地出生的人來代表的
邏輯。我想在這點是我們最大的歧異。
: : 首先，我的論點就是就北宋整體而言，很難評判南方北方學風孰強孰弱。
: : 而您多次強調南方學風遠優於北方，但討論至此除了您個人的常理判斷
: : ，我仍不知您所據為何？
: : 其次，為何評判一地學風的興衰一定要以當地"出生"者的表現來評判？
: : 這點我實在無法理解你的堅持所在。難道開封府人文薈萃不就代表當地
: : 學風鼎盛，而吸引各地人才慕名前來遊學嗎？我個人以為這就是開封一
: : 地學風
: : 而您以冒名而無從分辨籍貫為由，來排除對開封跟國子監的討論，竊以
: : 為毫無道理。用您的邏輯來說，百年之後我們要討論台灣學術發展時，
: : 如果到時史家缺乏台北學校學生的本籍資料，那麼這些學校的學術成就
: : 難道就只能略而不論？這恐怕未然吧！
: 籍貫這東西不只是出生地, 更重要的是生在當地、多半就會在當地成長、就學
: 這才是學風興盛的依據, 而不是看在哪邊考試
但你這個假設，光從范仲淹跟歐陽修的生平經歷就可知道與實情有所出入，
他們可都不是在居地求學應試。
且他處不論，舉子遊學京師現象在兩宋都頗為常見，若非首都是學問之地
，何以如此？
: 開封府人文薈萃是事實, 但是開封府不能放大到整個北方
: 就像也不能拿北京平均所得比東南各省高, 就說現在中國北方所得比南方高
: 何況若這些人真的都是慕名前來遊學, 在此受教育也就算了
: 但恐怕去開封府掛籍的, 很多是已經學有小成, 才會去赴考, 實際上並不在此受教育
: 這才是開封府應該被排除的重點
:
那為何一堆人跑到國子監聽讀？
多到有人抗議國子監已經不是給國子(官員親屬)讀的？
歐陽修自己就是通過國子監試而成為進士的。
: 至於你講的台灣例子, 坦白說毫無邏輯
: 我們現在討論的是南北學風, 然後以各地科舉狀況佐證
我們是在討論南北學風沒錯，但我並沒有只以各地解試的
情況作佐證或推論。我只是覺得您如此看輕北方學術，是
要置二程等人於何地？
: 若要舉例, 你也該舉各地學生大學聯考(現在沒這東西了)成績吧？
: 難道可以說我在哪邊報考, 就說我是當地學子嗎？
: 當然是要看我在哪邊受的教育啊
這點非常同意。
但問題是當東南之人會願意離鄉背井遊學他方時，我們當然可以肯定
他們好學之心，可是這不也反映出他們家鄉的學術資源有所不足嗎？
: 我看我們就直接看當時的人怎麼說好了
: 歐陽修
: 西北之士學業不及東南
一來從後文來看歐陽修此句學業不就是指詩賦之學嗎？
而這門學問對於科舉的利弊連他自己都曾懷疑過。
二來他也只論西北，如何推論到整個北方？
: 蘇軾
: 昔者以詩賦取士，今陛下以經術用人，名雖不同，然皆以文詞進耳。考其所得
: ，多是吳楚閩蜀之人。至於京東、西，河北，河東，陜西五路，蓋自古豪傑之
: 場，其人沈鷙勇悍，可任以事；然欲使治聲律、讀經義，以與吳楚閩蜀之人爭
: 得失於毫厘之間，則彼有不仕而已。故其得人常少
: 宋敏求
: 河北、陜西、河東舉子，性樸茂，而辭藻不工，故登第者少
這兩位的意見，怎麼解讀都是強調北方邊境不善文辭，而非無學。
但蘇軾的意見的確值得重視，因為他所上書的年代確實是南北進士
差距最大的時代，但並非整個北宋都全部如此。請見下引賈志揚的
分析。
: : 況且我前文所指出南北進士的差距，並不若你所形容的那樣巨大
: : ，開封、東南以外的地區所產出的進士仍有一定的份量。除非你
: : 有證據可以指證賈志揚過於低估北宋東南的進士人數。
: 就拿賈志揚的數據來講好了
: 東南五路佔了7038位
: 開封跟東南以外的十三路(不同時期不一定)只有大約6000名
: 這包括華中跟華北, 加起來還北東南五路少
: 還不夠說明南北差距？
這邊再讓我們參考一下賈志揚對北宋南北進士差異的統計比較。
賈志揚的南方是兩浙東西路、江南東西路、福建路、淮南東西路、荊湖
南北路、四川四路及廣南東西路，即原本五代時期除北漢外的十國區域
，而這些地方也是他掌握資料比較確實的區域。
所以他的北方是開封府路、京東東西路、京西東西路、河北東西路、河東
路、永興軍路及秦鳳路。(後來才出現的熙河沒再計算之內)
換言之，他的北方不僅只有西北，而南方也不是只有東南。
他分年段統計後，據表繪製了下圖以做比較：
http://ppt.cc/iSqh
在該圖可以發現南方進士在全部進士的比率是出現增長的情況，的確反映
了南方的崛起。但是在不同年代，南方進士所佔的比重卻有高低不同。在
宋初三朝，南方進士未曾超過40%，其原因很容易推想。值得住意的是，在
仁宗朝之後，南方進士上升到50%，而至此到宋末都在50~60%之間徘迴。這
反映出北宋中葉以後，南方士人在科場上的確對北方具有優勢，甚至在熙
寧年間達到近60%之譜。但是這個優勢並非是壓倒性的優勢，以開封為核心
的華北平原地帶仍然可以與之匹敵，哲宗在位時南北又恢復到50%左右的拉
鋸，待徽宗即位後才回升重新取得優勢。
不過，必須要指明的是在這裡賈志揚迴避了一個問題，即是錢穆提到哲宗後
北方五路省試分卷別考的問題。錢穆此論大概是從《文獻通考》的記載中所
發，馬臨端在該書中引呂祖謙之文：
及至熙寧閒，荊公罷詞賦、帖經、墨義，併歸進士一科。齊魯河朔之
士往往守先儒訓詁，質厚不能為文辭。所以自進士科一併之後，榜出
多是南人預選，北人預者極少。自哲廟以後，立齊魯河朔五路之制凡
是北人皆別考，然後取人南北始均。
這一條材料完美地解釋為何哲宗朝後南北進士數量回歸持平，某方面而言可
以認為當年司馬光逐路取士的主張在他帶領所謂的舊黨執政後，得到了部分
的實現。
但令人困擾的是，這麼大的制度改變在現今文獻中卻僅見於此，呂祖謙的原
文至明便已散佚，而其他現今存留的宋代政書或文人筆記也未曾提及此事。
這或許是賈志揚並未對此存而不論的原因。但在此我想強調的是就整個北宋
而言，南北在科舉競爭上的差距不是沒有，但絕非南方在整個北宋都佔據壓
倒性的優勢，而是隨時代變遷而有波動。
: : 我有舉出賈志揚數據三種的由來，如果您有看其他來源的材料，
: : 非常歡迎提供，相信可以幫助我們對宋代科舉能有進一步的了解。
: : 你的推論反過來說也很合理阿，
: : 你怎知東南出身的進士一定是當地人，
: : 而不是因戰亂而避居東南的西北移民？
: 避居東南的西北移民第二代之後就已經是南方當地人了啊
那東南之士寓居開封為何不算是當地人？
何況在開封府應試者多得是京朝官的子弟。
: : : BTW, 其實從地方志或是時人筆記提到的應考人數比例
: : : 我們可以發現南方州縣的應考人數遠遠大於北方州縣
: : : 當然, 這是因為北方長年戰亂, 南方相對安定, 經濟繁榮、人口增加迅速
: : : 但也正因為環境背景影響, 北方學風要優於南方, 坦白說, 很難
:
: 不知道為何這段您跳過不回？
: 州縣應考人數不正是學風盛衰的重要參考嗎？
首先，你還是沒舉出北方州縣(尤其是開封、京東西各路)應考人數
遠不如南方州縣的例子。其次，我也沒說北方學風必定優於南方，
我只敢說南北學風不同而已，但絕非北方全無學術。
: : 您下這個論斷，恐怕是誤會了歐陽修的重點。
: : 當時位列宰執的歐陽修所考量的，是司馬光分路取士的提議會違
: : 背了惟才是舉的原則，傷害了國家開科取士、較藝取人的本意。
: : 尚且，對於南北學風差異的問題，歐陽修的看法是西北、東南表
: : 現差異是在於學術上的偏好不同，西北長於經學、東南偏好辭賦
: : ，因此西北進士少但經學多，東南進士多但經學少，「今以進士
: : 、經學合而教之，則其兩相合計，兩地入仕人數其實是差不多的
: : ，因此他認為應當「各因其材性所長，而各隨其多少取之。」而
: : 不是分路定額取士，造成無法人盡其才的後果。換言之，在歐陽
: : 修看來，西北、東南之學僅是各有所好，而無高下之別！
: 誤會？
: 恐怕是你只引無關痛癢、不影響你論點的部分才對吧....
: 歐陽修該札共言弊端六點, 你提到的進士、經學之差只是其中一點
: 他在第二點明白說若分路取士會造成本來已經競爭激烈的東南地區更難錄取
: 本來已經比較容易錄取的西北地區更容易錄取
: 分路取士是「減東南而增西北」
: 第三點又把這件事強調一次, 說分路取士會造成東南地區合格之士落榜
: 而西北之士不合格者卻中榜
: 然後第四點雖然沒提到東南或西北, 但又把第三點的論點再重提一次
: 說分路取士會造成有藝者曲落、無藝者濫得
: 第五點也是承接前面的論點, 說分路取士造成取士不均, 會使得有心人冒籍應試
: 不管怎麼看
: 歐陽修的重點都是放在分路取士會減少東南地區的錄取率、提高西北地區的錄取
: 以及因此會產生的流弊吧？
: 基本上歐陽修該札差不多有一半都在講這件事....
: 事實上, 就算是第一段, 歐陽修的真意也不是要強調南北無高下
: 他強調西北長經學而東南長進士, 主要是因為要回一開始那句
: 「蓋言事之人但見每次科場東南進士得多，而西北進士得少，故欲改法」
: 簡單的講, 他的真正意思是要說
: 「你們西北人不要進士科考不過我們東南人就要砍我們名額, 你們可以去考明經啊」
幫你補充一下歐陽修的第六點，他還提到若逐路取士在廣南兩路施行的話，「此為
繆濫，又非西北之比也。」並且又在最後強調「臣以謂且尊舊制，但務擇人，推朝
廷至公，待四方如一，惟能是選！」這樣看來，若將他這篇文章視為他只想要保障
東南之人考試機會，未免也太小看歐陽修的見識跟氣度了。事實上自慶曆時他就一
直主張惟才是用的重要性，若是東南與西北情勢互調，出身江西的他仍然會反對逐
路取士的辦法，這篇〈論逐路取人劄子〉不過是重申他一貫以來的信念而已。
(參見劉子建，《歐陽修的治學和從政》，頁173-174)
: 但其實明經因為是鑽研經文的死學問, 地位不如進士科, 出路也較差
: 事實上在這之後不久, 明經科就取消了...
對壓，王安石取消明經科的原因就是要改考經學，廢掉詩賦。
且這點連其死對頭兼好友司馬光都支持。XD
而且更好玩的是其實早在1057年歐陽修擔任主考官時，
他就幹過類似的事情，只不過他是自行改變評分的標準
，看重以闡述經義為主的策論，降低詩賦的比重，而不
像王安石直接改變制度。
: : 以下是後話：
: : 錢穆是個很偉大的學者，但不代表他的成就不能被後來學者所超
: : 越。例如北宋黨爭的情況，平田茂樹的〈宋代朋黨之爭的契機〉
: : 就指出北宋朋黨的形成不單只是表面上的地緣因素，還包括了血
: : 緣、業緣、學緣及宗教等其他方面的因素，絕非單一因素如南北
: : 差距可以歸納。這邊再一次向大家推薦他此方面的研究成果，相
: : 信看過之後會有耳目一新的感受。
: 我絕對同意錢穆的各種論點可以被挑戰、被超越
: 不過我認為他從歐陽修論逐路取人札, 解讀出東南學風盛於西北的論點
: 這論點沒甚麼問題, 歐陽修該札的確有這個意思
: 甚至有一句寫得超白, 說「西北之士學業不及東南」
: 事實上, 錢穆從此下手評論宋朝南北學風, 還得到不少大師贊同的說XD
錢穆貴為大師，用字是很精準的，他對歐陽修、司馬光之爭的評論是「當
時南方文學風氣已超駕北方之上遠甚。」後又指出「南北兩方文風盛衰之
比較，反映出南北兩方經濟狀況之榮枯」之後才以此帶出他對熙寧黨爭起
於南北士人主張不同的看法。無論如何，他不曾下過東南「學風」盛於西
北的結論，文學與學術畢竟不是全然相等，而他所鍾愛的宋學都不是起於
南方。若北方學術真遠不及南方，他的下文又如何帶出洛、朔、蜀學的討
論？
--
: 願歲月靜好，現世安穩
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.32.53.187
: ※ 編輯: IBIZA 來自: 114.32.53.187 (08/12 09:01)
: 推 dennis99:經學難道就不是學問的一種？XD 08/12
09:1
:
: 經學用現代角度, 當然算學問的一種
: 但是古代算不算學業, 就難說的很了, 古代學業常常講的是舉業
ㄜ~~~你這段話不要說以經為本的王安石，就連二程朱陸都會想哭吧....
:
: 而且從文獻就知道, 治經學的人其實不多
: 時人稱考明經十人就能取一人、進士百人才能取一人
: 所以就算錄取人數相當, 學術規模也是差很大
: 基本上這應該算是討論明經科跟進士科的常識
:
是考明經科的不多，不代表治經的少，難道中進士的歐陽修、王安石
就不治經？
: 推 dennis99:自他處的進士。四、你一直懷疑賈志揚數據不踏實，但從不 08/12
09:2
: → dennis99:提出確實的說明。 08/12
09:2
:
: 賈志揚的數據他自己都說只收集了一半
: 他自己都承認的事情, 需要我說明甚麼？
但至少他是就他所收集的資料做有限的詮釋，
而非想當然耳地認為那裡的應試者一定是從哪裡來。
簡單說，我想澄清的只有兩點：
1.在北宋時期，南北進士有此消彼長的現象沒錯，但絕非整個時代
南方都具有壓倒性的優勢。
2.學術的發展與舉業的成就是有關連，但並非唯一的變項。難以僅
就一地舉業的成就去談論其學術的發展程度。而就我所了解，直
到北宋末期，以開封、洛陽為中心的華北地區，仍是當時學術發
展的重心所在。
: ※ 編輯: IBIZA 來自: 114.32.53.187 (08/12 12:13)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.164.248.146
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.62.186
※ 編輯: dennis99 來自: 220.137.62.186 (08/13 12:00)
※ 編輯: dennis99 來自: 220.137.62.186 (08/13 12:03)