Re: [問題] 德國人要消滅猶太人的理由在哪裡…

[clementia (filia christi)]

※ 引述《neak (neak)》之銘言：
: 他們有很嚴格的食物規矩 (Kosher):
: * 動物只能吃偶蹄、有指及反芻的。牛、羊、鹿可以，但是兔子和豬不行。
: 而且屠殺時還要按照教規，我有個同事公司外叫的的便當，不只是豬肉不能吃，
: 牛肉也不能吃，因為沒有跟保證有照教規屠殺的店家買。
: * 有鰭有鱗可吃，所以大部分魚可吃貝類不可。
: * 昆蟲都有詳加規定。賣蔬菜還要保證沒蟲。

以現代猶太人來說，各種都有
我有猶太朋友的弟弟是到台灣當交換學生一點食物問題都沒有，給他什麼就吃什麼
我也常和我的前猶太房東在同一個超市碰到
雖然是比較好的超市，但大多數東西也不是kosher-certified
當然，很傳統的猶太教徒也還是有
這類猶太教徒現在可能在美國還比在以色列吃得開
在以色列他們已經因為免稅（還是減稅，我不是很清楚），免兵役
還一天到晚批評其他以色列人不夠虔誠引起很多的不滿
之前一個上美國新聞的例子就是在路上堵穿裙子上學的小女生罵她不守婦道之類的
把七八歲的小女孩嚇到不趕上學，引起整個社區的抗議

不過，即使不是這麼傳統，在可能範圍內盡力遵循教規的猶太人也還是不少
以安息日為例，美國有些家電會特別去取得認證
告訴消費者說安息日用這些東西沒有違反"安息日不工作"的原則

: 根據我同事的說法，因為猶太教對於食物的嚴格控管，在中世紀醫學不發達的年代，猶
: 太人在大規模流行病發生時，死亡率少很多，所以被非猶太人，認為他們一定有巫術，
: 是邪教。也是被怨恨的原因之一。

正確一點的說，關於疾病的問題主要是黑死病
懷疑的點也不是巫術，而是下毒
十四世紀中葉黑死病流行的時候
很多人懷疑猶太人和異端份子聯合在井水下毒
不過... 很多猶太人也死於黑死病
而且這個時候反猶情緒已經發展一陣子，所以頂多算是推波助瀾的原因
另外，教會高層的立場基本上一直是保護猶太人的
常常是一群暴民（有時加上一些教區教士）攻擊猶太人

: 猶太人的宗教節日與傳統多到一種很誇張的境界，我永遠搞不清他們什麼時候要禁食。
: 他們什麼時候又需要在家裡後院搭帳篷。

確實如此，不過這和反猶主義的興起沒什麼關係
在宗教改革前，整個羅馬教會管轄的基督教世界也是一堆節日和傳統
宗教改革時期對猶太人ritual murder 的攻擊特別多
但是根據我們親愛的院士夏大人的說法，在仇視猶太人程度上新教和天主教地區差不多


: 推 vesting:直接起始跟伊斯蘭教衝突應該是東正教和猶太教              09/28 23:10
: 推 LUDWIN:伊斯蘭教其實很兼容並蓄，是後來西方起來了以後世界競爭     09/29 23:07
: → LUDWIN:激烈，某些教徒為了顯現自己的團結，變得更保守更激進       09/29 23:08
: → LUDWIN:是一種『被發明的保守』，不是真的伊斯蘭就那麼保守         09/29 23:09
: → LUDWIN:其實清末民初中國自己就出了不少類似的中華道統守舊派       09/29 23:11
: → LUDWIN:人家用西元他就要用黃帝紀年，人家講工業革命他就要中國古   09/29 23:12
: → LUDWIN:已有之。同樣在日本也有不少這樣的被發明的保守             09/29 23:12

伊斯蘭教一開始很兼容並蓄？這看程度...
真的要講創較時期的話
話說穆罕默德一開始確實是有點把基督教猶太教都當自己人的意思
甚至有說不要攻擊其他People of the Book
不過後來他所處城鎮的猶太勢力不配合他的宗教理念，就被屠殺了
(西歐不管民間如何，教會的立場一直都是不可以強迫猶太人改教，禁止屠殺他們）
關於穆罕默德創較之初對基督教猶太教的態度是否友善
在學界有不少辯論，不過因為史料問題，所以算是各說各話沒有結論

至於伊斯蘭帝國擴張之後的兼容並蓄，那就是另一個問題了...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 98.248.38.220
推 PrinceBamboo:專家一出手 便知有沒有
推 Geigemachen: 專家一出手 便知有沒有
推 panzerleader:那個被穆罕默德殲滅的猶太部落是因為吃裡扒外 引發
→ panzerleader:穆斯林震怒 認為這些人背叛不可饒恕...
→ panzerleader:話說回來 依古代的作風 吃裡扒外被清算都是抄家滅族
"據說" 他們試圖謀殺穆罕默德
不過請注意
關於伊斯蘭教創教時期的史料，最早的也是將近一世紀以後才出現
所以現代無論是史學研究上或是伊斯蘭教不同派系之間
對於最早歷史的爭論一直不斷
在Nadir 這個猶太clan 的部分，並不是完全沒有問題
例如，umma 這份極重要文件完全不提Nadir，以事件發生的時間順序看來
就知道現存的umma 並不是一般相信的事情發生時就有
要嘛就是後來才出現，要嘛就是經過改造

還有，對於Muslim 這個詞彙的用法請注意
在創教時期和我們現在認知的意義並不是完全一樣，所以請不要隨意用這個字


→ panzerleader:感謝提醒 我會多加注意(我一向對伊斯蘭教頗有好感)
不需要這麼說啦
其實就像前面所說的，受限於史料的問題
伊斯蘭教的創教歷史疑點很多，也不是只有猶太人的問題而已
有人因此認為創教時期的歷史完全不可考
不過也有人認為，在文字紀錄成為主流之前
口頭傳說可以是非常嚴謹的一個工作，不像我們今日想的這麼不可信
所以... 總之我不是說你講的一定是錯的（因為我也不知道真相是什麼）

我想強調的只是
那種一天到晚比較伊斯蘭教和基督教哪個對猶太人比較好的討論方式
其實不是非常恰當（雖然現在還是很多專業歷史學家在做這種事）

另外，如果對於伊斯蘭教創教歷史有興趣的話
可以參考Fred Donner 的Muhammad and the Believers
這是一本非常有爭議性的書
但是學者們無論贊成與否都認為Donner 的論點建構得非常嚴謹
※ 編輯: clementia       來自: 98.248.38.220        (10/01 14:36)
推 panzerleader:而我看到的資料顯示 當麥加方面對穆罕默德發動攻擊
→ panzerleader:之時 那個猶太部落先前已經與穆罕默德訂立盟約
→ panzerleader:卻被麥加方面收買 背後捅穆罕默德....
→ panzerleader:穆罕默德幾乎要因為這次背叛而覆滅 幸好麥加軍隊
→ panzerleader:因為補給不足而撤退 穆罕默德與他的手下將領因此對
→ panzerleader:該部落的背叛感到痛恨 因此痛下殺手以儆效尤
推 panzerleader:以現代人權角度來看 穆罕默德對該部落的嚴厲處分
→ panzerleader:當然不合現今國際法準則 但在當時有不得不做的理由
→ panzerleader:畢竟當時穆罕默德的處境沒比四面楚歌好多少
→ panzerleader:不過在此還是要感謝c大的指點
推 panzerleader:我個人認為 在歷史上基督宗教與伊斯蘭教都各有其
→ panzerleader:歷史包袱 都互有值得讚揚與批評的地方 這兩大宗教
→ panzerleader:都沒有啥道德優勢去指責對方什麼
推 LUDWIN:感謝回文