Re: [問題] 呂后本紀

[alista (諸神的黃昏)]

※ 引述《ponjaja (問君何能爾 心遠地自偏)》之銘言：
: 最近在看一齣港劇，裡面的呂雉整個就是有帝王之氣
: 有點項羽和呂雉的戰爭的感覺
: 查了一下漢書跟史記都有呂后本紀
: 史記提到呂后
: 呂后為人剛毅，佐高祖定天下，所誅大臣多呂后力。
: 太史公曰：孝惠皇帝、高后之時，黎民得離戰國之苦，君臣俱欲休息乎無為，故惠帝垂拱
: ，高后女主稱制，政不出房戶，天下晏然。刑罰罕用，罪人是希。民務稼穡，衣食滋殖。
: 還算正面
: 也查到呂后有個丞相姘頭，他拒絕大漠潮男的事情也算眾所皆知
: 雖然他掛了之後屍首被淫辱，但活著的時候應該也夠了
: 還有呂后的其他八卦嗎
: ===
: 呂后本紀和項羽本紀不知道跟司馬遷賭爛劉家有沒有關係?
: 所以故意把這兩個跟漢家有關又非正統劉家人列本紀
: 好啦，我小人之心度君子之腹
: 史記真的滿好讀的...


史記的本紀這種體例，本來就是開創的先祖，你拿後世形成的非正統的掌權者
不得入本紀的觀念來懷疑司馬遷是否『賭爛』劉家，剛好是因果倒反，

你自己引的文字就已經說明，司馬遷寫本紀的重點是在那個時期『政由誰出？』
項羽分封諸王，劉邦也在其中，所以寫項羽本紀而非義帝本紀

呂后的八卦大概就那些，其實她虐殺的都是政敵，所以司馬遷寫到她時當然
好話不少。你自己也引了，呂后執政時『天下晏然，刑罰罕用』



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◆ From: 1.175.168.225
推 ponjaja:就因為這樣才 想知道還有沒有其他事件阿，畢竟自己史書
→ ponjaja:史料讀的極少
→ ladyluck:太史公偏心項羽是真的，但說實話看完項羽本紀只能說活該
推 LoCoCo:關於呂后的八卦，詳情請見本版 #1ERn5TZu 系列文 XD
推 ponjaja:系列文我看過了!
推 jackjack0040:太史公有把項藉的缺點點出來了，不算美化吧
→ jackjack0040:政敵嘛…女人就是人前柔弱，人後跋扈的典型
→ jackjack0040:也不知道她給呂后什麼嘴臉看，才落得如此下場
推 ponjaja:看來薄夫人聰明多了?
→ Lorenzia:戚夫人害惠帝的太子之位幾乎就要廢掉,是呂后求商山四皓才
→ Lorenzia:保住的,呂后回敬她真的只是還好而已
→ Lorenzia:而且一開始是叫她去當奴隸,是她自己白目要唱歌向兒子求救
→ Lorenzia:呂后惟恐趙王如意大尾起來之後反攻長安才乾脆都宰了
推 bobju:那宰就宰吧,何苦虐殺呢? 顯然就是個心理變態
推 ponjaja:怎麼突然覺得剛好而已……心理變態也可以了解一下變成
→ ponjaja:變態的原因? 他對政敵有這麼狠嗎?
→ hikki82119:不過"人彘"事件，後來變人大臣用來威脅皇帝不能廢長立
→ hikki82119:幼了！
→ Lorenzia:b大,請想像一個家境優渥的美女,嫁給一個流氓,
→ Lorenzia:半生顛沛流離,甚至不得不種菜養活自己跟孩子,好不容易當
→ Lorenzia:皇后,結果跳出來一個小三裝柔弱裝妖嬌在那邊礙眼十幾年
→ Lorenzia:還差點奪走她辛苦一輩子的成果,你說會不會恨？然後叫小三
→ Lorenzia:去當奴隸,她跑去唱歌說我兒子是王我是奴,誰能把消息傳？
→ Lorenzia:會不火大才有鬼,犯罪心理有說,虐殺的部位通常會表示兇手
→ Lorenzia:的動機,情殺通常會在性癥跟生殖器下手,割舌頭是恨死者多
→ Lorenzia:嘴等等,斬戚姬四肢跟舌頭眼睛或許與她能歌善舞而得寵有關
→ Lorenzia:指責她變態是毫無意義的,但她為什麼下手仍有理由可循,她
→ Lorenzia:為了保住兒子的太子之位,甚至不惜向臣子下跪,顯見戚姬對
→ Lorenzia:她威脅之大～～
→ Lorenzia:但同樣是庶子,劉肥透過巴結異母妹就有好下場,同樣是姬妾
→ Lorenzia:薄夫人也安然無恙甚至可以被送去給兒子養,顯見此事並非呂
→ Lorenzia:后"殘忍"、"變態"那麼簡單
推 zomb12:說白了其實就是戚姬自己找死野心太大,另外就是成王敗寇了..
→ chordate:不爽她當奴隸還不肯閉嘴，最多拿走一條命也是了
→ chordate:作成人彘還叫人觀賞這已經不正常了
推 a40397577:讀史不要讀到實然跟應然不分
→ a40397577:實然上找得到呂后動手的理由跟應然上這樣變不變態兩回事
→ a40397577:整個歷史群組我覺得看得最痛苦就是這種實然跟應然不區分
→ a40397577:的文字運用，很多時候我都不知道你的活該是實然的意思
→ a40397577:還是應然的價值判斷
推 fukyou:唉 總之是悲劇
推 ponjaja:那史上的帝王將相有幾個不"變態"? 有幾個"正常"?
→ ponjaja:光用變態和不正常，我覺得怪怪的……
→ ponjaja:太史公對一個新理不正常的變態評價這麼高，那也是個小變態
推 fukyou:謝謝大家分享 以前聽老師說到這段聽完後只覺得:不要去想像~
→ fukyou:為什麼他這麼做也沒有去弄清楚 現在才知道其實他有這些動機
→ fukyou:也是有他的原因的><
推 hcju:所以心理分析 她嚇傻兒子殺劉家人封諸呂 是為了向流氓報復啊
→ Lorenzia:這..我只能說,去討論她是不是變態,應該怎樣處置都無意義
推 bobju:好吧,就算她[恨]她成立好了,那一般人會因為[恨],就以種種喪
→ Lorenzia:因為她已經做了～所以本來就只剩下分析為什麼這麼做而已
→ bobju:心病狂的手段折騰對手致死嗎? 就不能賞對方一個痛快? 還是說
→ Lorenzia:然後,我覺得我好像來到了一個沒看過社會版新聞的世界～～
→ bobju:樓上[同理]呂后的諸位,遇到這種事也是這麼做?
→ Lorenzia:現在去問呂后為什麼不這樣為什麼不那樣,意義在哪裡？？
推 heavensun:就是變態了  所以才虐殺~~~
→ bobju:那就是心理變態啊~不然還能是什麼?
→ Lorenzia:好吧,恭喜你成功隔空診斷出呂后心理變態了,然後呢？
→ bobju:然後就要引以為戒,知道歷史上就是有這麼凶殘變態的玩意兒,今
→ bobju:日的人要知福惜福,不用被那種變態暴力統治下過活
推 ponjaja:他就算變態暴力也是對戚夫人，對天下是天下晏然
推 mtyc:.......... 現在要回歸到帝制的不可行？
→ ponjaja:刑罰罕用，罪人是希。民務稼穡，衣食滋殖
推 hcju:XD 寫論文投期刊"西漢呂雉心理變態之考據"
推 ponjaja:心裡變態者的治國才能研究
推 hcju:是說太史公也沒真的說她很有才能 頂多就是她不亂搞(不做事?)
→ chordate:呂稚可能很有治國才能，也可能沒有
→ hcju:所以天下晏然 衣食滋殖...
推 ladyluck:人彘這個詞後來在景帝時廢太子又出現過一次，不過那是
→ chordate:因為她有依照劉邦的遺言任命丞相，所以沒出亂子
→ ladyluck:景帝姊姊為了推劉徹當太子，想廢原本的太子跟防堵太子的
推 ponjaja:在開國初年能這樣算不容易了嗎?
→ ladyluck:娘親栗姬上位
推 ps20012001:因為有自知之明 不敢亂動蕭何曹參留下的政略
推 ponjaja:這樣說來這對夫妻都算是有自知之明的人物，和自視甚高的
→ ponjaja:項羽剛好是對比
推 hcju:其實像呂雉這型的人現在也不少見 權力慾強也善政治鬥爭 但不
推 ps20012001:都能死撐不敢得罪上篇的 大漠潮男了..這氣度不下劉邦
→ hcju:見得對實際管理事務有很大的興趣 一堆政客資本家都是這一型的
→ Lorenzia:現實往往比歷史還殘酷,不是只有造成身體傷害才是暴力～
→ Lorenzia:讀歷史學借鏡是好事,但是推太過頭毫無意義,我不需要看呂
→ Lorenzia:后也知道虐殺是不好的事,但看了呂后才知道不幸的婚姻跟動
→ Lorenzia:盪的時代、壓抑的環境跟鬥爭會造成人類多大的壓力,這才是
推 ps20012001:而且 話說她也只針對戚夫人..反觀後面一票亂來的..
→ Lorenzia:觀察歷史脈絡與人性的研究
推 ponjaja:這時候要派北齊高家救援，又變態又亂
推 hcju:金魚大認真了 其實呂雉心狠手辣不是八卦阿...
→ hcju:況且要用現代心理學的角度去定義她心理變態 應該也不太對
→ hcju:古代一堆炮烙剜心凌遲車裂的 好像比較是"常態"而非"變態"
→ hcju:難不成還要用生命人權不可剝奪去非諸古代帝王嗎 這以今非古了
→ hcju:我寧願就以太史公的"剛毅"去定義她還比較符合那時的價值觀
推 fukyou:我對歷史懂的不多 不過我可以感受到在歷史討論版應該要有的
→ fukyou:素養...學習了 以後我推文會要求自已多用心用思考一些!
推 mtyc:酷刑本來就是 要在犯人最大的痛苦強度裡盡量維持生命的長度
→ mtyc:這樣才可以殺雞儆猴，不然伸頭就是一刀 有啥好怕的
推 a40397577:不要說現代啦，你覺得記錄這條歷史的當代人
→ a40397577:對呂后這種行為的平價又如何?很正常嗎?
→ a40397577:一樣還是那句老話，覺得自己是在做實然的推演
→ a40397577:那文字運用請就不要加入應然的評價色彩
→ a40397577:不要被人質疑了才退回去說我只是在做實然的推論
推 ladyluck:我比較覺得司馬遷（或當代人）對人彘事件還是覺得呂后過
→ ladyluck:於殘忍（連兒子劉盈看到都嚇壞了你說殘忍不殘忍）
→ ladyluck:這殘忍有其原因，但哪種殘忍背後沒有原因呢？
推 ladyluck:太史公對他喜歡的人物，寫來行雲流水，我們讀者讀來是
→ ladyluck:大呼過癮跟掩卷長嘆，就如項羽的本紀，但情緒平復之後，
→ ladyluck:就會覺得這個人問題非常多。司馬遷是有寫他的缺點啦，
→ ladyluck:文過飾非不是司馬遷，但看他怎樣描寫一個人就能感受到他
→ ladyluck:對於這個人的情感。
推 nuga:為什麼我感覺有些人一直在拿自己的觀點"她應該要怎樣怎樣做才
→ nuga:對啊"往已經作古的人身上套？
→ nuga:另外，就算是研究心理學，也是要把當事人的生活經驗及脈絡全
→ nuga:盤性的評估，去解析她"為什麼會這麼做"，絕非單憑對方一個舉
→ nuga:動就斷定人家「你就是變態嘛」
推 hsly:能夠影響歷史的只有當時的時論，後人討論再多呂后應不應該給
→ hsly:戚姬一個痛快討論到義憤填膺，也只能拿來警戒後人，對呂后本
→ hsly:身也影響、批判不到啊
推 heavensun:對 那也不乾斷定戚夫人就是 自己找死野心太大
推 mobilesuit:戚姬幸，常從上之關東，日夜啼泣，欲立其子代太子。
→ mobilesuit:H大，她都想奪嫡了啊
→ iamserene:裝柔弱的女子真的很容易博取同情(下場剛好又慘) 她若成
→ iamserene:功奪嫡 慘死的就是呂后 呂后手段是兇殘 不過情有可原
推 Elizzy:我覺得,好死是對對方的尊重(至少我讀史書的感覺是如此),但
→ Elizzy:呂后會想尊重戚夫人才有鬼,或許以現在的觀點看是心理變態,
→ Elizzy:若放到漢初的時空,可能只會得句"有些過份"的評語,畢竟我們
→ Elizzy:沒經歷過不是你死就是我亡的時代,不了解殺雞儆猴的重要性,
→ Elizzy:如何只殺一人來達到最大嚇阻作用,或許是該考慮的點
→ chordate:昔掩鼻之讒，古稱其毒；人彘之酷，世以為冤
→ chordate:惠帝嚇到生病一年...呂稚不是無差別殺人魔
→ chordate:她也不是無緣無故就把人做成人彘
→ chordate:不過就算古人來看那也是很殘忍的
→ Lorenzia:喔對了,我還想起一件事,就是秦律中有非公室告這一條,漢隨
→ Lorenzia:秦律,家主擅刑,官府不管,這也是呂后殺戚姬的一個背景來源
→ Lorenzia:秦漢的社會給予家父長很大的權力,所以呂后處置戚姬可以公
→ Lorenzia:開,但處置趙王如意就不行
推 ladyluck:對了，其實呂后也想殺劉肥啊！只是毒藥差點被他兒子吃了
→ ladyluck:劉肥撿回一命之後才送地給呂后的女兒魯元公主的
→ Lorenzia:劉肥的地位也是滿尷尬的,但反正他後來有獻誠才逃過一劫
→ hahano:也有人說呂后對薄姬就不錯啊..還送他到兒子的封地當太后
→ hahano:不過薄姬家族向來謹慎..
→ jukada:個人認為她叫劉盈娶自己外甥女這點最變態....
推 zeumax:其實無論東西方，跟自己外甥女...的貴族還不少誒!
推 ladyluck:但我相信以當時的價值觀跟道德觀這算是種變態吧，不然劉
→ ladyluck:盈也不會都不碰張嫣了