Re: [問題] 古代的西醫

[clementia (filia christi)]

※ 引述《Aadmiral (A將~)》之銘言：
: 推 clementia:Aadmiral 你沒看過真正的中古西歐醫學文獻吧             05/09 16:34
: → clementia:另外，中古西歐physician, surgeon, barber 這些都有     05/09 16:36
: → clementia:醫療的工作，不必把barber 直接和現代理髮師畫上等號     05/09 16:37
: → clementia:上面這三種還不包括很多其他非正式以及女性的醫療相關    05/09 16:38
: → clementia:人員。請不要把現代醫學當標準來衡量中古醫學可不可怕    05/09 16:38
: → clementia:二十世紀晚期以降不少醫學理論/practice 其實有中古      05/09 16:39
: → clementia:西歐醫療或是身體照護方式的影子                        05/09 16:40
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: 以下摘自:《烏漆嘛黑的中古時代》

誰叫你去看這種烏漆嘛黑的書來著？！
這種書，不用我去把它整本看完
光從你舉的例子就可以看出來:
1) 主要是鬼扯; 2)偏頗至極，專門選擇性的選一些看起來很聳動的東西
有人專門寫這種東西來嚇人，你被嚇到了再拿這種東西來嚇其他人...
拜託你，以後要講根據，至少拿Medicine before the Plague 這類的書出來
不然連英文維基都還可靠一點


: 當時醫生根本不知道瘟疫的病因,所以他們也不知該如何治療,人們誤以為傳染的原因是:
: -看到受害者。
: -吸進壞空氣。
: -喝到有毒的井水。
: 在法國,他們說是英國人下的毒;在西班牙,他們把事情怪給阿拉伯人。在德國,下毒的嫌
: 疑者被裝到釘牢的木桶丟進河裡。

要不要我再幫你補充一個？更廣完流傳的是猶太人在井裡投毒要害基督徒勒
但是你也要看這種說法的比例，還有是誰說的啊
又不是多數法國人都說是英國人下毒
又不是多數西班牙人都說是阿拉伯人下毒
更不是所有在德國的下毒嫌疑人都被投河
只是有人這樣說，你不管是誰講的，是不是醫生講的，就怪到中古醫學頭上
那現代一堆神棍拿治病騙人，你要不要一竿子打翻一船人說現代醫學都是騙術迷信

更不用說... 現代對於黑死病的原因也不確定啊
都說是鼠疫，但是哪一種病毒細菌造成的，到現在也沒有定論
就算關於黑死病的考古已經做了一大堆
例如光是倫敦就挖了好幾個大型的Black Death 墓園
也主要是文字記錄，埋葬方式，從黑死病造成的骨頭變化等等來判斷
即使是現在，挖出一個中古墓園
也不是從裡面的骨頭驗出了什麼東西來說這是黑死病
都是根據其他條件先判斷是黑死病以後，才來從骨骸上找看看有沒有證據

為什麼現代生物科技也沒辦法為古人完全確診？
除了很多人是在疾病影響到骨頭部分之前就死掉，所以骨頭看不出來以外
你不要忘記細菌病毒是會突變的
現在的禽流感病毒會突變，中古的細菌病毒也會突變
突變了，感染方式，症狀也都會改變，確診起來就更難
2013年了，連禽流感病毒的分類，會不會人傳人，會不會變成人傳人等等問題
都要在實驗室裡面弄很久才有大概的結果
你要說因為中古醫生診斷不出黑死病的原因所以中古醫學是垃圾
那我要不要說現代也沒辦法對中古黑死病有結論所以現代醫學是垃圾？
還是我要說因為中古醫生不懂得實驗室病毒培養細菌培養所以就是垃圾？

事實上，中古留下的黑死病文獻當中 (尤其是1348以降的黑死病)
有非常多對現代醫學史研究者/考古學家很有用的資訊
就是因為不少醫生或神職人員等知識分子
很忠實的記錄下來他們所觀察到的症狀，傳染發病速度等等
甚至有人自己得了黑死病，就拿對自己的觀察來寫日記
這些人也許沒有現代實驗室設備，沒辦法為黑死病的病因確診
但人家也沒你講的那麼無腦


: -脖子上戴著喜鵲的嘴可以治牙痛。
: -在腦袋上挖個洞,讓惡魔排出體外。
: -坐在下水道中,用惡臭把瘟疫給驅趕走。
: -試著幫病患放血(還要算時辰)
: -拔光雞屁股的毛,再將這雞綁在病患發炎部位。

對不起，我必須說，你講的都馬是我們現在所謂的民俗療法
大部分的physician，除了放血以外，其他基本上是不贊成的
你要這樣扯，那還是一句定義的問題
你講的到底是中古的醫學理論以及physician 所做的醫療行為
還是把各種民間療者的偏方都算進來？
如果是後者，你要不要用同樣的標準來分析現代醫療？


: 有錢人的高級醫療:
: -吃綠寶石粉。
: -飲用存放10年的糖漿。
: -吃定量砒霜。
:
: 中古時代的療法:
: 頭  癬→用童子尿洗頭。
: 痛  風→抹上山羊糞、迷迭香和蜂蜜的混合物。
: 皮膚病→以狼皮覆於患部,以吸走患部的惡靈。
: 失憶症→啃整條老薑。
: 失  眠→喝糖漿(糖漿幾乎可以治療任何病)
: 瘀  青→抹上培根油脂和麵粉的混合物(最好是野豬油)
: 暈  眩→吸燃燒雞羽毛的煙(別拔還長在雞身上的那種,要自然脫落的才有效。)
: 鼻  塞→將芥末和洋蔥搗碎抹進鼻子。
: 內出血→把癩蛤蟆乾裝袋掛脖子上。

重點在於：1) 這些是普遍的作法還是你用的書作者專門找一些駭人聽聞的方式？
             (至少我看過的西班牙御醫們都沒些講法)
          2) 這些療法背後的理論是什麼？在當時的知識架構裡合不合理?
我已經說了，不要拿現代醫療當標準衡量古代醫學
看來你根本無視或者不懂我在講什麼
每個時代的醫學/醫療都和它所屬的時空背景不能分開
如果要照你這樣講，現代醫療無論從五百年前或五百年後的觀點看，恐怕也一樣可怕

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至於現代醫學裡面有多少中古醫學的影子或影響
實在沒時間，就不多說了

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不過還是貼一個剛好今天收到的 "小偷油" (thieves oil)
據說是來自十五世紀的盜墓者，要經常在身上塗這個配方來保護自己
以免因為和腐屍接觸而得病
我對這個傳說是不太相信 (但是我也沒有認真考證就是了)
對於它是不是真的能保護盜墓者，我也存疑
不過這個配方本身是確實有抗菌緩解過敏的效果
(這是"現代"實驗室的分析結果，有興趣的人可以安心使用）
無論是直接當一般芳香精油來按摩或清潔空氣，放入蒸鼻器
或是再製成家用清潔劑，漱口水等等
現代使用者的評價都非常好 (所以才會好奇去敗一瓶來玩玩，和是不是中古無關)

基本配方和精油比例是：丁香(8)，檸檬(7)，肉桂(4)，尤佳利(3)，迷迭香(2)
不過若真是中古來的配方，當時應該不是用精油
而是直接拿這些植物/藥草下去煮或是浸泡在其他油裡面使用



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 67.180.85.122
推 hazel0093:不要激動XD
推 Kurick:Why so serious? 話說本草綱目也有好幾味各式各樣的人類或
→ Kurick:動物排泄物當藥方的紀錄（無誤）
推 Kurick:這都是古早try&error的一個過程
我非常同意你的看法
會回一篇這麼激動的文，原因就在於Aadmiral 是拿這些東西證明
"中世紀的西醫....很可怕,不要問"
跟他說了，不要拿現代醫學當標準，和現代有很大差異的都說很可怕
他就來po 這些內容來證明
"中世紀,西歐的西醫,比很多人想像的還可怕"

我不是說他講的東西都不存在於中古西歐
而是如前面所說：
  1) 是否是普遍的行為與看法？不能一竿子打翻一船人
  2) 任何時代的醫療概念/行為都應該放在當時的知識與文化背景的框架
     來探討其合理性，而不是說因為與現代人的知識系統不相容就叫做很可怕


推 amaranth:中藥的排泄物是處理過的,不是直接吃
※ 編輯: clementia       來自: 67.180.85.122        (05/11 09:02)
推 Uber:看來在那個年代 選中醫可能比較好 wwwwwww
推 zadla2002:那年代哪來中西醫之分= =
→ zadla2002:都是草藥學之類的
推 Uber:哈 我是說中古時代改生在中國的話  有中醫照顧可能比較好 XD
→ Uber:不過放血在中醫也是治療的一環  這點倒還滿一致的
推 Kurick:我覺得應該沒有差，中醫有一個大的優勢就是淵源流傳的try&e
→ Kurick:rror文字紀錄
→ Kurick:但是斷簡殘編的比率也很多
推 umano:醫書綿延不絕 可是沒有進步到現代醫學
推 PrinceBamboo:原po是中古歐洲專家 我想這篇要強調的是
推 calebjael:推觀點。不要太激動...
→ PrinceBamboo:不要把中古歐洲的迷信當成中古歐洲的醫學
→ PrinceBamboo:維基"醫學史"沒有收錄那些偏方 顯然不認為那些是醫學
推 Geigemachen:c大是專家
推 Geigemachen:對 通俗印象刻板過度醜化中古者 再教育,很花力氣
→ Geigemachen:光是區別 中古正統醫療 跟 民俗偏方  就很花力氣
→ Aadmiral:中古時代沒有正統醫療。
推 Geigemachen:中古有正統醫療,修道院與大學就傳授正統醫療
→ Aadmiral:一般人根本沒有機會去教堂看病
→ Aadmiral:也不知道該去教堂看
→ Aadmiral:教堂也不會說看病該來這裡看
→ Geigemachen:A大對中古的印象,是通俗歷史娛樂文獻常見的
→ Aadmiral:那是普遍事實。
→ Geigemachen:黑死病病患就是修道院修士修女負責照顧,接受正式醫療
→ Aadmiral:問題是,黑死病這個難度太高,就連希羅時代的名醫,也絕對是
→ Aadmiral:束手無策。
→ Aadmiral:那已經是要等到巴斯德發現細菌之後才有答案
→ Geigemachen:雖中古正式醫療也束手無策,不代表沒較有水準正式醫療
→ Aadmiral:不要一直忽視一般人享受不到那種待遇。而且教堂會的,
推 Geigemachen:中古西歐正統醫療,繼承很多希臘羅馬醫療較好部份
→ Aadmiral:也是半吊子的東西,希羅時代的東西泰半已失傳。
→ Geigemachen:樓上誤解了,希臘羅馬醫療就是在中古由修道院流傳
→ Aadmiral:太陽王路易14,他沒有一個懂開痔瘡的御醫。
→ Geigemachen:也難怪A大誤解中古無正統醫療,因為誤以為希羅醫學失傳
→ Aadmiral:但是在希羅的文獻中,開痔瘡是很常見的手術。
→ Aadmiral:我沒說全部失傳,我說泰半...也就是大部分。
→ Aadmiral:而且因為師資的流失,手抄本的誤傳,就算他們有文獻,
→ Aadmiral:傳到後來也會變得郢書燕說。愈來愈離譜。
→ Treeflaw:真的別激動 某種程度你在爭論的只是文字使用上造成的誤會
推 Geigemachen:  http://tinyurl.com/cqajfdw
→ Treeflaw:A說的是大部分的狀況 幾近沒有 所以用詞使用"沒有"
→ Treeflaw:C說的則是小部分的狀況 雖然少 但是有 所以說"有"
→ Treeflaw:真的不需要激動 因為兩人的說法在別的角度看就會發現
→ Treeflaw:沒有什麼巨大衝突 只有前者是負面 後者是正面說法的區別
→ Geigemachen:Galen與Aristotle的希臘醫學理論在中古被公認接受,
→ Treeflaw:此外兩人最大的歧異我想是在對"醫療方法"的定義
→ Geigemachen:這樣要說成是大部分失傳,太勉強
→ Treeflaw:A是使用古代的定義去判定 C則是用現代的定義去判定
→ Treeflaw:只是在價值判斷上 A使用現代的標準去判定 C則是使用古代
→ Treeflaw:標準去判定 兩人各自使用的定義與標準打從一開始就是不同
→ Treeflaw:的 這種狀況一定要注意  絕對不要直接將自己的定義與標準
→ Treeflaw:套到別人的文章 這種套法幾乎一定會引發巨大的誤會
推 killeryuan:現在迷信的人還這麼多 古中國肯定更多
推 kenco:推C大和樓上