Fw: [問卦] 有明朝中國是世界超級強國的八卦?

[LoLoLuan (若無其事)]

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作者: KoujikiOuji (古事記王子) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有明朝中國是世界超級強國的八卦?
時間: Sun May 19 01:02:35 2013

    …這排版有點難回…

※ 引述《stonelight (大停電)》之銘言：
: 剛剛看到一個節目，提到明朝時期，中國的GDP佔了世界一半以上，就像現在的美國，是世界超級強國。又因為貿易的關係，世界一半的白銀流入中國，號稱白銀帝國。看來古代中國人確實是很厲害阿。如果當時拿這種實力發展國防，建軍艦大砲應該可以征服世界變成日不落國吧？但是怎麼會又被外族秒殺了呢？有沒有超級強國明朝的八卦呢？

    中國的盲點是在大部分的思想資源中所提及的交往關係都是不對等的，而商業，
或者說市場經濟，其運作良好的基礎卻是降到最低的外力干預，也就是說買賣雙方、
彼此競爭的賣方越平等，市場經濟運作得越好。

    但是在中國的思想、政治傳統中，被規範的，或者說規範的最嚴謹的，大部分是
不平等的關係：君臣、父子、夫婦，所謂三綱。面對唐宋以後貨幣經濟、市民社會興
起的新局，唐宋以後發展出的新儒家似乎只強調舊秩序的維護，對於新的社會結構所
需要的新秩序著墨甚少。

    相對於宋代，明代的經濟政策可以說非常反動：日常流通量極大的銅幣鑄造量非
常少，而國家財政基礎完全建立在實物經濟上，和宋代積極的發行、回收紙幣、銅、
鐵幣大相逕庭，也比不上清朝，在清初就很積極的想控制銅銀比價。

    這並不是說明朝在經濟政策上無能；積極的財政政策所帶來的干預，對市場經濟
的破壞恐怕還多於建設。但是相對來說，在西方，以商人之間的成約為主幹所建立的
商法體系和秩序，中國這邊是沒有的。朝廷官方除了刑事案件外，對民事、商事的處
理不感興趣，也不太在意這方面的成規，結果不是把那些起糾紛的人視為訟棍曉以大
義或謝絕處理，就是等到民事、商事鬧成刑事，甚至有人被逼上梁山造了反以後才開
始處理。

    前近代的中國在這方面的無能，不僅體現在這種對訴訟的消極處理，更體現在「
農民起義」的積極。起義的火種往往是特別注意集團內部平等的秘密社團或「邪教」
。朝廷既傾向於迴避處理糾紛，又將這些秘密組織視為思想上幼稚但又有市場的競爭
對手只想壓制，一但糾紛轉而求助這些於非官方的組織，原本地方上民人老百姓之間
的糾紛就很容易發展成官逼民反。白蓮教、小刀會、太平天國，這是清代的情況。

    晚明也有白蓮教起義，不過更主要的原因還是全球整體經濟環境的惡化造成的經
濟困難──從1620年代持續到1680年代，剛好是努爾哈齊薩爾滸弄兵(1618)到康熙平
定三藩(1682)這段戰亂不斷的時期。

    至於在更早之前的明代，由於沒有甚麼主要對手，政府也幾乎完全不仰賴市場經
濟來支持戰爭，鮮少發展這方面的手段，戰時財政的數字規模其實不大──拿萬曆年
間與日本的交鋒(1592～1599)來說，歷時七年，費餉銀七百萬兩，合白銀67.2萬噸。
相較來說，稍早在西歐北海大敗虧輸的無敵艦隊，西班牙是費了一千萬杜卡特(ducat)
打造的；一白銀杜卡特重28.25克，一千萬約合白銀28.25萬噸。1568年開始的荷蘭獨
立戰爭在1580年代則每年要花掉二百萬杜卡特，七年就是1400萬杜卡特，合白銀39.55
萬噸，兩者相加(白銀67.8萬噸)已經超過文祿慶長之役明朝支付的戰費。

    英(625萬)、荷(150萬)、西(850萬)三國的人口規模總計不過1625萬人，但這三國
之間的戰爭已經逼得西班牙撐起一個同時間一億人口的國家也覺得吃力的戰時經濟規
模──實際上，西班牙的戰時經濟規模要大於同時期的明朝，因為他同時還在支撐法
國的內戰(1562～1598)，每年耗費三百萬杜卡特。而萬曆三大征在十年間的經費總計
不過白銀千萬多兩。

    附一下註好了。西班牙的數據見《牛津歐洲史 1》(吉林，2008)頁269。明朝那個
數字在戰史圈是常識，請查《明史》，我就偷個懶…

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◆ From: 1.162.66.191
推 waynefox:推！在工業革命以前人口總數決定了國家能耐。
→ waynefox:這一點比較符合古典經濟學派的觀察。
→ pipatel2008:專業文
推 friedrich:推!
→ takuminauki:也該考慮物價吧 中國古代物價低喔
→ takuminauki:不能只看銀花多少...
推 OmegaWind:也該考慮GDP吧  當時中國GDP占世界2/3
    如果考察的是戰爭的經濟面，GDP其實不怎麼重要。

    抗戰時中國的GDP實際上還有日本的1.5倍。

    其實重點在於生產總值有多少能轉化為軍需物資。在八九成人口都是農民的時代
大部分的生產(農作物)馬上就被消費掉了，就算有市值，絕大部分根本沒機會進入市
場流通。人口眾多撐起來的非農業人口在絕對數字上或許不少，但就比例而言反而不
一定多，尤其是農業發展成內捲化，越多人口在拼命擠出那越來越少的邊際產量的情
況。

    對了我忘了講，中國GDP占三分之二這數字是有問題的，我查的應該算比較有可靠
的資料，以1990年國際元計算，1600年中國的數字是960億，全世界是3314億，還不到
三分之一；印度是742億，西歐是656億。

    數據來源：

    http://tinyurl.com/aahh8wy

    這個麥迪遜的數據很方便的，我看林毅夫也在用。

推 a34567:中國對於戰爭物資的取得成本比較低吧 畢竟國土大資源多
→ a34567:東西多 價格自然低
推 ccl007:中國人命比較血汗 科科
→ hosen:古中國經濟是自給自足，大部份是地下經濟，不算GDP
推 Iamidiots:古代農業社會中國才能自給自足，工業化後就不行了
推 charlyboy:推
推 heavensun:你為何被釣出來了?
→ proach:看來八卦板很多經濟史高手出來晃了 :D
→ proach:對了，我覺得這樣比不是那樣公平。西班牙皇家對南美
推 pipatel2008:你是碩博士生吧？
推 Verola:!!
→ takuminauki:古代中國的確很早就發生人口過剩...
→ proach:金銀由獨家抽稅權，金銀可能抽走40%~20%。所以國富民貧。
※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 1.162.66.191         (05/19 01:30)
→ proach:明朝是用效率很低的方式從民間抽稅來支應戰爭，狀況不同
→ proach:btw,西班牙皇室其實很窮，好像一百年打仗到破產七次? XD
→ NoobHacker:八卦版說再多都沒用　文章清一清就不見了
推 heartsky7:哈 還在GDP
推 LoLoLuan:可以借轉到古人八卦板嗎?
→ wht810090:這篇引來高手了
→ wht810090:抱歉是這串
→ KoujikiOuji:轉錄請自便
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※ 轉錄者: LoLoLuan (61.228.15.139), 時間: 05/19/2013 01:37:12
→ KoujikiOuji:經濟史其實我不熟 數據沒有多方比對 論斷可能是錯的
→ Lxr:純推 Maddison
推 Hartmann:推
推 LUDWIN:推
→ KoujikiOuji:..唔可以請原po幫我訂正醫下錯誤嗎 或者直接轉八卦那
→ KoujikiOuji:篇我後來修正過後的 我可不想寫錯的部份都被m啊..
→ KoujikiOuji:先謝過
推 T50:請問萬噸是什麼單位 換算成公制單位是多少啊
推 KoujikiOuji:是萬公斤才對 我下面有改 不過這篇我沒辦法改呀..
推 T50:噢噢   看到了   多謝
推 letibe:怎麼會用總體GDP去比...GDP per cap中日差距到四倍耶