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…這你妹的我算錯了…難怪我一直覺得哪裡怪怪的,數字同我以前的印象不一樣 …趁沒人發現趕快自首。不過反正結論不變。 妹的我單位也都寫錯了,所有噸其實應該是公斤。 ※ 引述《LoLoLuan (若無其事)》之銘言: : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1HbxGkMJ ] : 作者: KoujikiOuji (古事記王子) 看板: Gossiping : 標題: Re: [問卦] 有明朝中國是世界超級強國的八卦? : 時間: Sun May 19 01:02:35 2013 : …這排版有點難回… : ※ 引述《stonelight (大停電)》之銘言: : 至於在更早之前的明代,由於沒有甚麼主要對手,政府也幾乎完全不仰賴市場經 : 濟來支持戰爭,鮮少發展這方面的手段,戰時財政的數字規模其實不大──拿萬曆年 : 間與日本的交鋒(1592~1599)來說,歷時七年,費餉銀七百萬兩,合白銀67.2萬噸。 不是67.2萬公斤;其實七百萬兩白銀總共只有26.25萬公斤。也就是說無敵艦隊的 造價就超過了。 又我翻了一下彭信威的《中國貨幣史》,荷蘭鑄造的杜卡特約合庫平銀八錢六七 分,約32克,比我下面查到的28.25克(by wikipedia)又更重。 : 相較來說,稍早在西歐北海大敗虧輸的無敵艦隊,西班牙是費了一千萬杜卡特(ducat) : 打造的;一白銀杜卡特重28.25克,一千萬約合白銀28.25萬噸。1568年開始的荷蘭獨 : 立戰爭在1580年代則每年要花掉二百萬杜卡特,七年就是1400萬杜卡特,合白銀39.55 : 萬噸,兩者相加(白銀67.8萬噸)已經超過文祿慶長之役明朝支付的戰費。 : 英(625萬)、荷(150萬)、西(850萬)三國的人口規模總計不過1625萬人,但這三國 : 之間的戰爭已經逼得西班牙撐起一個同時間一億人口的國家也覺得吃力的戰時經濟規 : 模──實際上,西班牙的戰時經濟規模要大於同時期的明朝,因為他同時還在支撐法 : 國的內戰(1562~1598),每年耗費三百萬杜卡特。而萬曆三大征在十年間的經費總計 : 不過白銀千萬多兩。 : 附一下註好了。西班牙的數據見《牛津歐洲史 1》(吉林,2008)頁269。明朝那個 : 數字在戰史圈是常識,請查《明史》,我就偷個懶… -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.52.91
IBIZA:貴金屬在16世紀的中國跟歐洲的價值完全不同 05/19 11:28
對了我忘了說。其實已經有版友提到當時白銀在中國的購買力比西歐要高得多。 就一般物價而言是沒錯,不過我有些納悶怎麼士兵的薪餉和戰具的價格不是這樣。如 果說白銀在中國的價值偏高,那同樣重量白銀應該可以雇傭到更多的士兵、買到更多 戰具,但卻不是這麼回事。16世紀末一杜卡特就足以支付一個普通威尼斯步兵三個月 的薪資,但16世紀末明代士兵的薪資已經是月薪一兩至一兩半,換言之,比威尼斯貴 了三四倍。又一柄火繩槍大概比一杜卡特多些,但鳥銃在16世紀中葉值二兩銀還多, 16世紀末也還有一兩多,比歐洲稍貴些。 我想這裡其實還要考量一個因素:當時西歐的戰爭泰半是在首善之區膏腴之地附 近開打,但明代主要外患都在邊陲不毛之地,在後面這種地方駐軍等於說物資全都要 遠道而來,價格貴些或貴得坑爹才比較合理。
IBIZA:中國市場各種產品的物價, 大概只有歐洲的1/3-1/9 05/19 11:38
IBIZA:特別的商品, 甚至可以差到十幾倍以上 05/19 11:39
IBIZA:所以當時西班牙在美洲挖了白銀, 是先整船白銀開到中國, 採買 05/19 11:40
IBIZA:中國的產品之後再運回歐洲賣 05/19 11:41
ocean11:不影響GDP 05/19 11:45
IBIZA:明朝士兵薪水多少都沒用, 因為欠餉嚴重, 如果真的用年薪20兩 05/19 11:53
IBIZA:算, 朝鮮之役光薪水就不只一千萬兩 05/19 11:53
沒吧,朝鮮之役明軍大部分時候連五萬人都不到,一年也才60~90萬兩,七年七 百萬很正常啊。再說出征的部隊就算欠餉也不會欠太久,前線鬧兵變很危險。 再說戰費主要的組成成分就是薪餉,戰具可以調撥或用舊的。 而且朝鮮戰場真正令明軍頭大的是當地不流通白銀,有錢沒東西買。
IBIZA:另外戰具價格也要看是甚麼, 像馬, 中國一批大概是5-10兩 05/19 12:01
IBIZA:錯字:匹, 歐洲要將近十倍價 05/19 12:01
馬價是北部邊疆很便宜沒錯,但是大部分也要十兩起跳,好一點上看二十兩。在 長江以南一匹馬要價至少也在四五十兩。再說蒙古馬的個頭和爆發力都不比歐洲的戰 馬,只是耐久力和環境適應性比歐洲的馬要好得多──比較好養的馬當然便宜。
IBIZA:鐵的價格我記得也是差很多 05/19 12:04
IBIZA:打仗中的部隊餉才好欠吧XD 05/19 12:29
嘛這樣講也不能算錯啦。但就我所見史料朝鮮之役沒見過欠餉的。再說所謂欠不 欠餉其實也分很多種情況,大部分情況是看時間地點場合來發餉,隔幾個月一次發足 ,或者像明軍的安家費一樣部隊開拔前就先發銀;欠是欠,其實該花得還是要花。 一般都說湘軍待遇比綠營好且不欠餉,其實湘軍在發餉也是隔幾個月一次發足。 沒有按時發餉的「欠餉」和那種欠到士兵都活不下去要找外快的「欠餉」還是有不小 差距的。
IBIZA:另外....明朝援朝部隊人數各時期不一 多的時候應該有到十幾 05/19 12:35
IBIZA:萬人 05/19 12:36
十幾萬只有豐臣秀吉掛掉前後那幾個月;中間休戰期明軍只留了五千還萬把人。
IBIZA:北方馬應該沒有那麼貴 05/19 12:45
IBIZA:廣寧馬市的馬價, 從上上到駒分五等, 上上馬米五石, 每等減 05/19 12:46
IBIZA:一石 05/19 12:47
IBIZA:萬曆年間的遼東米價豐年是0.7兩, 荒年是2兩 05/19 12:49
IBIZA:另外...就算薪水用五六百萬兩算, 以七百萬兩要支付朝鮮之役 05/19 12:58
IBIZA:恐怕還是不太夠, 就算戰具全用舊的, 人總是要吃飯、馬總是要 05/19 12:59
IBIZA:吃草料 05/19 12:59
IBIZA:而且也不可能真的戰費都只花在人員上 05/19 12:59
糧秣都是另外算的,不在戰費裡。糧食以石計,豆料以升計,草料以束計。這些 物資徵收糧稅的時後直接徵實物,不會反應在用掉的銀兩上。 ※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 114.45.167.170 (05/19 15:29)
RollingWave:宋應昌的信中有說到要打造新兵器..至於真的有沒有打.. 05/19 17:54
RollingWave:我就看不出來了 05/19 17:55