→ xjapanfan:我怎覺得你們在講一樣的東西…… 09/30 12:00
推 innominate:不一樣,看不懂這篇的可能得先從頭了解整個西方思想史 09/30 15:30
→ innominate:事實上即使是中世紀,西方思想史也並非死水一攤 09/30 15:48
→ innominate:很多人習慣拿中世紀來替中國思想史來開脫是有問題的 09/30 15:48
推 Zsanou:知識論與方法論 ，現代科學不是突然出現的 09/30 16:02
※ 引述《kyrc (橘子)》之銘言：
: 直接從結論來說，只有 格物致知 無法格出現代科學。
: 但格物致知決計有其價值。
: 科學方法：觀察→提出問題→假說→實驗→實驗…→學說→實驗…→定律
該問的是科學是什麼? 為什麼產生科學?
而不是如何能實踐科學作為研究工具? 更不是實踐科學做研究工具和中國思想做對比?
你一開始的問題意識就錯了
講一堆如何實踐科學，但連科學是什麼，甚至科學的歷史演變都不談
(每個問題有延續性，不會憑空產生)
然後呢? 沒有回答原問題啊
: 格物有觀察、有提出問題，到了致知也有假說。方法則是窮舉再驗證。
: 但觀察到的事物，是否符合科學？窮舉的問題能否驗證？得到的假說
: 能否再進一步考驗？
: 因此格物致知受限於當時的方法，只能侷限在人跟事，不過可以確知
: 有最基本的科學態度－－好奇心、懷疑等。由此可追溯到不求甚解；
: 知其然而不知其所以然等，在在都是科學態度。
: 以論文來說，
: 1.研究動機 → 有
: 2.研究目的 → 有
: 3.研究過程 → 有，但不見得符合科學
: 4.研究方法 → 有，但不見得符合科學
: 5.研究發現 → 有，但不見得符合科學
: 6.研究結果 → 有，但不見得符合科學
: 7.結論與建議 → 有，但不見得符合科學
: 8.參考資料 → 有，但不見得符合科學
: 即 格物致知 缺乏有效的資料、方法(或工具)、以及更為嚴謹的推論
: 過程等等。因此不論再怎麼格，得到的結論不免有所偏差，更遑論需
: 求更為嚴苛的現代科學。
: 遠因在政治需要，周朝引領「士農工商」，而獨尊儒術之後再無百家，
: 到了科舉制度「萬般皆下品，唯有讀書高」。多數資源都匯聚到了科
: 舉，士農工商的階級之分，又大大的弱化科學發展。
: 試問一門學問，缺人、缺錢 (資源)、且絕大多數人皆反對，如何順利
: 發展？
這根本不是問題，就算把所有經費投入工藝技術，能做得出西方科學嗎?
沒有細緻的知識論，沒有方法論
這要怎麼做出類似的東西?
: 而西方也有類似問題，至少在文藝復興之前時如此。在黑死病到來之
: 前，不論東西方均沒有發展現代科學的可能性。黑暗時代 (意會即可，勿深究名詞)
: 政權分崩離析，而後黑死病，教會腐化為人背棄 (詳見十日談 XD)
: 或許可以說是大破大立，文藝復興在歐洲燒到最後引起宗教改革，
: 此後又廣至各種學問 (下略……)
: 14~17世紀 文藝復興 → 各種思想、方法、技術、文化…等基礎
: 15~17世紀 地理大發現 → 資本累積
: 17~19世紀 英國農業革命 → 農業人口勞動力解放
: 18~19世紀 工業革命 → 現代科學基礎
: 其中又有一項重點－－發明印刷機！
: 有印刷機之後，知識普及難度降低。在有資本也有閒餘人力的情況下，
: 這時候才真正具備發展現代科學的條件。
: 至此體系概略完整，有研究的學問、有師資、有學生、有資源、也有發展誘因。
: 而這時候的元明清三朝，還在玩科舉，依舊是唯有讀書高 囧...
: 西方科學部分也有傳入中國。(傳教士無所不在…)
: 不過沒印刷機，知識屬於小眾、也沒資本、沒閒餘人力，更沒誘因，根本沒搞頭。
: 另外講到中醫不科學？
: 這問題就很有趣味也很好戰了。
: 理論部分可能不夠科學，原因不難理解，以前沒有足夠的技術去驗證。
: 但現在有些技術了，或許能夠透過科學逐一辯證，未驗證之前，根本以今非古。
: 藥方的部分，畢竟經過長久各式各樣的人體實驗…
: 有些藥現代證明有問題，但其他的部分，如果人體實驗都不科學，那不論
: 中西醫就不用玩了。不過因為戰亂等原因，藥方不全，記載訛誤之類倒是
: 個問題。
: 以科學態度，未驗證之前，無法斷言不科學。
: 而即使驗證過，也應一再反覆實驗，方可下定論。
: 畢竟科學依舊有其極限。
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 科學最重要的兩條路徑:
: : 知識論:
: : 古希臘: 柏拉圖，亞里斯多德
: : (理型) (邏輯，三段論)
: : 文藝復興: 笛卡兒，培根
: : (演譯) (歸納)
: : 啟蒙 : 康德
: : (分析，綜合，先驗概念架構)
: : 證成: 赫歇爾，修艾爾，彌爾
: : 中國哲學:
: : 沒有演譯法也沒有歸納法只有類比法，而且類比法也比聖多瑪斯的東西粗糙很多
: : 再者也沒有數學化這類的東西
: : 這就沒有形成科學的條件
: : 問題不再宋明理學，而在於中國思想本身的侷限性和其框架
: 問題不全在思想，而是最初的政治。
: 所謂侷限、框架皆由於統治方便使然，而非思想本身。
: 有錢、有閒、有人、有誘因，什麼鬼玩意都會冒出來。
問題在於思想
什麼是科學?
在拉丁文叫做求知，知識
神學也叫做科學
在德文叫做有系統的知識
文獻學，歷史學等等...也叫做科學
在英文才是單指自然科學
若要說是社會科學，那非得在前面加上社會學字根不可
若是從學科產生的歷史來談
一開始產生的是人文學科，人文學科用嚴謹的知識論研究人
到了文藝復興和啟蒙時代之後把產生的知識論和方法論轉而研究物
PS: 培根歸納法，笛卡兒演譯法
工業革命以後，社會越來越複雜，把自然科學運用到社會，又叫做社會科學
PS: 簡化討論，在泰利斯時代就有研究萬物由什麼構成了
但就整個學科分化，是到17世紀後自然科學才誕生
這時候的物理學此時產生，其他的自然科學學門大多數是到19世紀後才產生
19世紀後的知識體系的完備性已經和之前不同了
就以方法論和知識體系來說，中國思想並不注重這塊，也就不可能產生類似西方知識體系
效用的東西了...
--
在傳統與革新中徬徨
──1950-1960 年代間台灣思想界的幾個科學觀的拉拒
這篇可以參考一下
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.237.36.16
※ 編輯: kuopohung 來自: 36.237.36.16 (09/30 05:34)